Het is nu za aug 15, 2020 3:58 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 152 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Volgende
Waarom een Waffen-SS? 
Auteur Bericht
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht Waarom een Waffen-SS?
Een tweeledige vraag waar ik al een tijdje mee rondloop en waar ik, ondanks discussies op internationale fora, niet uitkom.

Wat was het bestaansrecht van de Waffen-SS? Er was helemaal geen militaire noodzaak voor het bestaan van een tweede landmacht naast de Heer en ze presteerden ook niet beter of slechter dan de Heer.

En mijn tweede vraag: waarom krijgt de Waffen-SS onevenredig veel aandacht in publicaties en op het internet (websites, fora)? Het lijkt mij dat zo'n overvloed aan aandacht een vertekend beeld geeft van het belang van de Waffen-SS, de Wehrmacht onterecht in de schaduw zet en een soort "Waffen-SS fans" vormt die een vertekend beeld van de realiteit hebben door de opgeblazen prestaties van de Waffen-SS en de onderbelichte rol van de Heer.

Wie heeft hier ook gedachten over?

Gustav


ma apr 04, 2005 6:44 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Auke

Geregistreerd:
zo nov 28, 2004 7:42 pm
Berichten: 4277
Bericht 
De SS was toch een echte Nazi organisatie? De mannen die de Nazi ideologie in daden omzetten? Zij wilden vast een fanatieke militaire afdeling hebben, de Waffen-SS, echte Nazi's, die trouw zouden vechten voor het Derde Rijk. De Waffen-SS'ers waren in het begin ook alleen maar Ariërs. Later kwamen daar ook niet Ariërs bij.
Het gewone Heer bestond niet uitsluitend uit nazi's, en ik denk dat Hitler en zijn gevolg graag een leger van trouwe volgelingen wilden creëren, die ook overtuigd waren van het nationaal-socialistisch ideaal. In principe een overbodig leger, maar wel benodigd in de ogen van Hitler.
Ik ben het trouwens helemaal met je eens dat de Waffen-SS vaak ten onrechte wordt afgeschilderd als een elite eenheid en ook overdreven veel aandacht krijgt, maar daar heb ik ook geen verklaring voor...

Ironclad


ma apr 04, 2005 7:15 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Klopt grotendeels (Himmler was meer de initiator dan Hitler), maar dat is de politieke motivering. Een militair bestaansrecht kan ik niet ontdekken.


ma apr 04, 2005 7:19 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Frank

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:23 pm
Berichten: 1456
Woonplaats: Doetinchem
Bericht 
Buitengewoon interessante vraag Gustav !!

Ik heb hier ook al enkele malen over nagedacht en op vraag 1 (bestaansrecht Waffen-SS) heb ik verklaringen hiervoor gelezen. Met name het boek Descipilene van de duivel van Anthony Read geeft hier enig inzicht bij de nazitop in.
Onderlinge vetes, dubbele agenda's etc. van de hoge Naziheren speelden hierin wel een rol trouwens.

Vraag 2 moeten we denken ik toch zoeken rond 'elite' uitstraling dmv de (nazi)propaganda, die de Waffen-SS als elite gecreëerd heeft, zelfs onder Geallieerde soldaten. Gooi daarbovenop het holywood imago van Waffen-SS en publicaties na de oorlog en ik denk dat we al een end van het plaatje rond hebben.

Aan het eind van de oorlog werd de Waffen-SS ook in Nazi-Duitsland trouwens onevenredig bevooroordeeld mbt bewapening en bevoorraading, denk dat dit ook wel onderdeel is van het vertekende beeld.

_________________
Frank van der Drift
Bestuurslid STIWOT


ma apr 04, 2005 7:21 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Auke

Geregistreerd:
zo nov 28, 2004 7:42 pm
Berichten: 4277
Bericht 
Daar heb je gelijk in. Ik denk eerlijk gezegd dat er geen militaire reden was om de Waffen-SS op te richten, de Waffen-SS ontstond puur vanwege politieke redenen en voor de propaganda (eigenlijk ook politiek).

Ironclad


ma apr 04, 2005 7:24 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Frank schreef:
Buitengewoon interessante vraag Gustav !!

Ik wist dat ik het in mij had :wink:
Frank schreef:
Ik heb hier ook al enkele malen over nagedacht en op vraag 1 (bestaansrecht Waffen-SS) heb ik verklaringen hiervoor gelezen. Met name het boek Descipilene van de duivel van Anthony Read geeft hier enig inzicht bij de nazitop in. Onderlinge vetes, dubbele agenda's etc. van de hoge Naziheren speelden hierin wel een rol trouwens.

Dan hadden politieke belangen (naar ik aanneem vooral van Himmler en zijn clan) dus zo'n invloed dat ze alle militaire belangen overschaduwden.
Frank schreef:
Vraag 2 moeten we denken ik toch zoeken rond 'elite' uitstraling dmv de (nazi)propaganda, die de Waffen-SS als elite gecreëerd heeft, zelfs onder Geallieerde soldaten. Gooi daarbovenop het holywood imago van Waffen-SS en publicaties na de oorlog en ik denk dat we al een end van het plaatje rond hebben.

Hier ben ik het helemaal met je eens. Het gekke (en in mijn ogen vervelende) effect is wel dat dit vertekende beeld bijna groteske vormen heeft aangenomen en dat vooral na de oorlog. Fabels over selectie en training van soldaten, uitrusting en prestaties zijn een tot vervelens toe terugkerend fenomeen. Het grote publiek lijkt niet te beseffen dat de beste Waffen-SS divisies en de beste Wehrmacht divisies elkaar haast niet ontliepen qua kunde en resultaten. Sterker: de beste Wehrmacht divisies zoals de 2. Panzer-Division hebben een beduidend betere staat van dienst dan welke Waffen-SS divisie ook. Daarnaast vergeten veel mensen dat de tweederangs en derderangs Waffen-SS divisies, en dat was werkelijk het gros van de divisies, even goed en vaak slechter presteerden dan de gemiddelde Wehrmacht divisie.
Frank schreef:
Aan het eind van de oorlog werd de Waffen-SS ook in Nazi-Duitsland trouwens onevenredig bevooroordeeld mbt bewapening en bevoorraading, denk dat dit ook wel onderdeel is van het vertekende beeld.

De bevoordeling van de Waffen-SS over de Wehrmacht, zeker aan het eind van de oorlog, is nu juist een moeilijk uit te roeien fabel dat door de feiten is ontkracht. Alle leveranties van materieel en voorraden liepen via de Wehrmacht (het Heeres Waffenamt) en de Waffen-SS en de Wehrmacht hielden gelijke tred. De Waffen-SS kreeg niets eerder en kreeg nergens meer van.


ma apr 04, 2005 7:35 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Frank

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:23 pm
Berichten: 1456
Woonplaats: Doetinchem
Bericht 
Gustav schreef:
Frank schreef:
Aan het eind van de oorlog werd de Waffen-SS ook in Nazi-Duitsland trouwens onevenredig bevooroordeeld mbt bewapening en bevoorraading, denk dat dit ook wel onderdeel is van het vertekende beeld.

De bevoordeling van de Waffen-SS over de Wehrmacht, zeker aan het eind van de oorlog, is nu juist een moeilijk uit te roeien fabel dat door de feiten is ontkracht. Alle leveranties van materieel en voorraden liepen via de Wehrmacht (het Heeres Waffenamt) en de Waffen-SS en de Wehrmacht hielden gelijke tred. De Waffen-SS kreeg niets eerder en kreeg nergens meer van.


Dit is inderdaad wel opmerkelijk, want ik heb inmiddels redelijk wat boeken doorgenomen en dit is iets dat ik toch bij herhaling ben tegengekomen. Kan zeer goed zijn dat je gelijk hebt hoor. Maar dan is dit inderdaad wel een zeeeer hardnekkig vooroordeel


Ik zal verder eens in het boek van Descipelen van de Duivel bladeren om te kijken wat ik daarin kan terugvinden...

_________________
Frank van der Drift
Bestuurslid STIWOT


ma apr 04, 2005 7:39 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Dit komt uit een reactie van mij in een discussie op een ander forum maar bevat aanvullende info over het genoemde fabel...

Interview van Christoph Awender met Egbert Hochhauser (O2 van Hausser, Ib Bfh.W-SS Ungarn)
Citaat:
Christoph: Es kommt oft zu Diskussionen über die Bevorzugung der Einheiten der W-SS im Bezug auf Waffen und Nachschub. Was denken sie darüber?
Hochhauser: Wir hatten die selben Versorgungswege und Organisationen. Es kam alles aus den großen Frontversorgungslagern die von der Wehrmacht geführt wurden. Wir waren auf die usammenarbeit angewiesen und bekamen die gleiche Ausrüstung und Nachschub wie die Wehrmacht.


Een aardig voorbeeld is de levering van Panthers. Eens zien of we een bevoordeling van de Waffen-SS kunnen ontdekken. De eerste exemplaren (ausf. D) gingen vlak voor Kursk naar de Heer. De eerste Waffen-SS eenheden kregen ze pas in het najaar. Geen voordeel voor de SS dus. Kijken we dan of de Waffen-SS er méér kreeg dan de Heer. Totale levering aan de Heer: 4581 stuks, een gemiddelde van 158 per Heeres Panzer-Division. Totale levering aan de Waffen-SS: 1077 stuks, een gemiddelde van 154 per SS-Panzer-Division. Ook al geen bevoordeling voor de Waffen-SS.

Königstiger dan? 477 werden er geproduceert waarvan er 121 naar de Waffen-SS gingen en 356 naar de Heer. Dat is een gemiddelde van 40,3 per schwere SS-Panzer-Abteilung en 35,6 per Heeres schwere Panzer-Abteilung. Dit lijkt enigszins in het voordeel van de Waffen-SS maar dit is niet het geval als je bedenkt dat meerdere Heeres schw. Pz.Abt. al voor het einde van de oorlog werden opgeheven en die van de SS tot het einde bestonden. Dit trekt de cijfers voor Heer en Waffen-SS vrijwel gelijk. Ook hier dus geen significant verschil.


ma apr 04, 2005 7:43 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Ook interessant is de taakomschrijving van de Generalinspekteur der Panzertruppen. Een hoge Wehrmachtinstantie die verantwoordelijk was voor de Wehrmacht én de Waffen-SS...

Citaat:
*Er hatte außerdem das Recht, im Auftrag des „Führers“ der Luftwaffe und der Waffen-SS auf dem Gebiete der Organisation und Ausbildung der Panzertruppen Weisungen zu geben.
*Der Gen Insp d Pz Tr hatte ebenso die Kriegserfahrungen für Kampfführung, Bewaffnung, Ausbildung und Organisation der Panzertruppen auszuwerten. Hierzu war er ermächtigt, alle Panzertruppenteile der Wehrmacht und der Waffen-SS im Feldheer aufzusuchen und zu besichtigen. Außerdem berichteten ihm die Panzertruppen des Feldheeres unmittelbar. Er selbst brachte seine Wahrnehmungen und Erfahrungen allen zuständigen Dienststellen einschließlich dem Reichsminister für Bewaffnung und Munition zur Kenntnis. Die Bearbeitung aller Vorschriften für die Panzertruppen wurde vom Gen Insp d Pz Tr geleitet
*sorgte in Zusammenarbeit mit den zuständigen Dienststellen für eine einheitliche Waffenentwicklung und war berechtigt, an alle Dienststellen der Wehrmachtteile und Waffen-SS (ausgenommen Fliegertruppe und Flakartillerie der Luftwaffe) in waffentaktischen und waffentechnischen Fragen der Panzerabwehr bindende Weisungen zu geben


Dit om het ook vaak gehoorde fabel te ontkrachten dat de Waffen-SS andere trainingsmethoden gebruikte dan de Wehrmacht en een eigen distributiekanaal had voor wapens en voorraden.


ma apr 04, 2005 7:49 pm
Profiel
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Frank

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:23 pm
Berichten: 1456
Woonplaats: Doetinchem
Bericht 
Wel heb ik ergens gelezen dat verschillende malen hoge Wehrmachtgeneraals fel tegen de rekrutenverdeling waren tussen Wehrmacht en Waffen-SS. Maar dit zal dan meer gericht zijn op het tegenwerken en proberen te voorkomen van de Waffen-SS als 2de Militaire organisatie binnen het Reich

_________________
Frank van der Drift
Bestuurslid STIWOT


ma apr 04, 2005 7:52 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1061
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Het is wel een waarheid als een koe dat de Heer graag een Waffen-SS divisie in de omgeving had als het er ging stuiven.

...-

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


ma apr 04, 2005 7:53 pm
Profiel WWW
Bestuur STIWOT
Avatar gebruiker
Frank

Geregistreerd:
za maart 13, 2004 10:23 pm
Berichten: 1456
Woonplaats: Doetinchem
Bericht 
@Gustav,

Weet jij trouwens of er grote verschillen zijn in de toekenning van onderscheidingen ? Werden deze toevallig buiten proporties aan Waffen-SS eenheden toegekend ?

_________________
Frank van der Drift
Bestuurslid STIWOT


ma apr 04, 2005 7:56 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Goed voorbeeld Frank, want rekrutenverdeling sluit precies aan op de vraag of er een militaire reden was voor de Waffen-SS. Uiteindelijk kreeg de Waffen-SS in 1944 namelijk het recht op een deel van de dienstplichtigen en dat zorgde er feitelijk voor dat er nog minder verschil was tussen W-SS en Wehrmacht: gelijke dienstplichtigen, gelijke training en gelijke bewapening en bevoorrading. Al met al geloof ik niet dat een Duitse soldaat als Waffen-SS'er beter presteerde dan als hij naar een Wehrmacht eenheid gezonden was.

Overigens heb je helemaal gelijk dat voor de oorlog de dienstplicht kwestie ook speelde en toen werd afgehouden door de Wehrmacht die het alleenrecht op het inlijven van dienstplichtigen behield. De SS bleef toen aangewezen op niet dienstplictige rekruten.


ma apr 04, 2005 8:01 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
NIGHTWALKER schreef:
Het is wel een waarheid als een koe dat de Heer graag een Waffen-SS divisie in de omgeving had als het er ging stuiven.

Dat valt wel mee. Enkele Wehrmachtofficieren hebben dat na de oorlog geschreven en dat is vervolgens uitvergroot tot een algemene opvatting binnen de Wehrmacht. Er bestaan ook verklaringen die precies het tegenovergestelde beschrijven.


ma apr 04, 2005 8:04 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 9127
Bericht 
Vraag 1:
De grondslag van het bestaansrecht van de Waffen-SS is naar mijn mening zowel politiek als militair. De grondslag van de Waffen-SS werd gevormd door gewapende eenheden met van oorsprong een politieke rol. De Totenkopfverbände bewaakten bijvoorbeeld politieke gevangenen in de concentratiekampen en de Leibstandarte A.H. was verantwoordelijk voor de beveiliging van Adolf Hitler, partijbijeenkomsten e.d.

Om hun taken te vervullen waren deze formaties binnen de SS gewapend, militair georganiseerd en opgeleid. Bij aanvang van de oorlog konden grote aantallen van deze manschappen gemakkelijker ingezet worden aan het front. Hitler profiteerde van het grote aantal militaire manschappen binnen de SS en de oprichting van de Waffen-SS was het gevolg. Uiteraard hadden deze manschappen ook binnen de Wehrmacht kunnen dienen, maar een leger onder supervisie van de SS was voor Hitler mogelijk een methode om de macht van de Wehrmacht enigzins in te perken. Tenslotte had de SS zich bewezen door onvoorwaardelijke trouw aan de Führer.

Verder is de werving van buitenlandse vrijwilligers mogelijk een belangrijke bestaansrecht voor de Waffen-SS. Uiteraard hadden buitenlandse manschappen ook binnen de Wehrmacht kunnen vechten, maar of buitenlanders zich op deze grote schaal aan hadden willen sluiten bij de Wehrmacht weet ik niet. Mogelijk stonden hoge Wehrmacht-officieren ook sceptisch t.o.v. volledig uit buitenlanders bestaande divisies.

Wat ik me overigens afvraag is waarom Ernst Röhm de mogelijkheid niet kreeg om een partijleger, naast de Wehrmacht, op te richten en dat dit Himmler wel lukte. Uiteindelijk had Himmler ook vergaande ambities met de Waffen-SS en bestond de mogelijkheid dat hij uiteindelijk ook de macht had willen overnemen. De SS en de Waffen-SS was een machtig wapen in handen van een machtswelustig man...

Maar erg interessante vraag, maar vooral een veelzijdige vraag die niet zo makkelijk te beantwoorden is.

Vraag 2
De volgende kernpunten zorgen er naar mijn mening voor dat de Waffen-SS zoveel aandacht krijgt:
- De mythe rond de Waffen-SS als elitaire eenheid
- De (onterechte) ontkenning van banden tussen de Waffen-SS en de holocaust
- De buitenlandse divisies brengen het onderwerp dichter bij huis en daarnaast is het zeer interessant en onbegrijpbaar dat niet-arische manschappen dienden binnen een organisatie waarbinnen raciale normen heilig waren
- De uitstraling van de troepen (doodshoofden, uniformen etc.)
- De betrokkenheid bij een aantal ernstige oorlogsmisdaden die meer op de voorgrond zijn getreden dan oorlogsmisdaden van Wehrmacht of geallieerde legeronderdelen

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


ma apr 04, 2005 8:10 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 152 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group