Het is nu ma sep 20, 2021 9:56 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 88 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
De vooroorlogse Poolse agressie tegen Volksduitsers 
Auteur Bericht
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Is Panzermeyer nou oostindisch blind? Wilco, Kevin en ik vragen niet om het eindeloos herhalen van stormfront mantra's maar om bewijzen voor de geclaimde wandaden rond Danzig waardoor 58 duizend Duitsers het leven zouden hebben verloren, en van de klachten daarvan bij de Volkerenbond. Vooralsnog laat de quote van Kerschaw juist zien dat er wel wat loos was maar dat het door de nazi-propaganda machine werd opgeblazen om een excuus te hebben voor een aanvalsoorlog. Voor joodse bolsjewieken met een vrijbrief van de Poolse overheid zie ik nergens een millimeter bewijs. En de info van Kerschaw heeft het over 5800 doden in Bromberg na de Duitse inval en dat dit al overtrokken is (4000 totaal zou aannemelijk zijn voor alle etnische Duitsers incl. Bromberg). Nogmaals: na de Duitse inval. Kerschaw haalde het getal van 5800 uit een Duits verslag uit november 1939, drie maanden na de verovering van Polen. Daarna, dus na november 1939, heeft Hitler de opdracht gegeven sterk te overdrijven en daardoor is het getal 58 duizend ontstaan. Als bron geeft Kerschaw Hitlers legeradjudant Gerhard Egel. Hoe ditzelfde getal plotseling een relatie krijgt met de Danzig corridor tussen april en september 1939 is mij een raadsel maar wellicht zeggen de bronnen van Panzermeyer daar meer over. Bronnen waarvan ik ook hoop dat ze duidelijk maken waar in het autoritaire Polen van voor de oorlog "NKVD joden" vandaan kwamen en hoe het nu zat met dat klagen bij de Volkerenbond.


za jun 03, 2006 4:28 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Met wat hulp van AHF: de "Bromberger Blutsonntag" is op correcte wijze onderzocht door een neutrale, internationale commissie en hun rapport bevind zich in het Bundesarchiv in Koblenz, als de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7

Volgens het rapport werden door Poolse soldaten en lokale burgers, op de vlucht voor het snel optrekkende Duitse leger, 3841 etnische Duitsers vermoord. Dit was het resultaat van het ondervragen van 593 overlevenden. De Duitse propaganda ging ermee aan de haal. Op 8 september 1939 noemde de Deutsche Rundschau de gebeurtenissen de "Bromberger Blutsonntag". Volgens een officieel rapport van de Duitse diplomatieke dienst (Auswärtigen Amt) werden in heel Polen (dus niet enkel in Bromberg) 5437 etnische Duitsers vermoord. Op 7 februari 1940 maakte het Reichsministerium in een intern communiqué per decreet bekend dat in toespraken, in de media en in publicaties alleen het getal 58.000 gebruikt mocht worden. In dit decreet worden ook voor het eerst joodse bolsjewisten als daders naarvoren geschoven (ipv. Poolse soldaten).

Bron: Benz - "Legenden, Lügen, Vorurteile", S. 47


za jun 03, 2006 5:09 pm
Profiel
Panzermeyer
Bericht 
Wat is nu eigenlijk de richting die je wilt opgaan Harro? Zoals ik al zei zullen er best argumenten zijn aangedikt om de invasie te versnellen, wilt dit nu zeggen dat de gruwelijke gebeurtenissen niet zijn gebeurd? Nee natuurlijk niet. Jij twijfelde aan die fotó's van Duitse slachtoffers door middel van wetenschappelijk gebakken lucht, mogen we dit dan ook toepassen bij alle andere gruwelijke foto's? Of beredeneer je dan anders. De overwinnaars van de 2de Wereldoorlog schreven de geschiedenis, het trieste is dat men totaal niet nadenkt over waarom, hoe en waardoor sommige gebeurtenissen zijn ontstaan en zich uit wisten te breiden tot grootschalige (oorlogs)conflicten. Wat ook maar weinig mensen weten is dat er tijdens WO II meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven.


za jun 03, 2006 6:03 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Afbeelding
Buitenlandse artsen luistern naar de getuigenis van de 14 jaar oude Dora Radler uit Klein Bartelsee (nabij Bromberg) over de moord op haar vader en twee broers. vlnr: Dr. Espionsa (Chili), Dr. Karellas (Griekenland), Dr. Santoro (Italy), Dr. Faroqhi (India), Dr. Ohanian (Persië). De dokters maakten deeluit van de internationale onderzoekscommissie.

Overigens vond de slachting in Bromberg, hoe tragisch en verwerpelijk die ook was, plaats op 3 september 1939 en kan dus nooit aanleiding zijn voor de Duitse inval. En dat blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval. Hij vertelde zijn generaals op de Obersalzberg:

"Vernichtung Polens im Vordergrund. Ziel ist die Beseitigung der lebendigen Kräfte, nicht die Erreichung einer bestimmten Linie. Auch wenn im Westen Krieg ausbricht, bleibt Vernichtung Polens im Vordergrund. Mit Rücksicht auf Jahreszeit schnelle Entscheidung. Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht. Bei Beginn und Führung des Krieges kommt es nicht auf das Recht an, sondern auf den Sieg.
Herz verschliessen gegen Mitleid. Brutales Vorgehen. 80 Millionen Menschen müssen ihr Recht bekommen. Ihre Existenz muss gesichert werden. Grösste Härte. Schnelligkeit der Entscheidung notwendig. Festen Glauben an den deutschen Soldaten. Krisen nur auf Versagen der Nerven der Führer zurückzuführen.
Erste Forderung: Vordringen bis zur Weichsel und bis zum Narew. Unsere technische Überlegenheit wird die Nerven der Polen zerbrechen. Jede sich neu bildende lebendige polnische Kraft ist sofort zu vernichten. Fortgesetzte Zermürbung. Neue deutsche Grenzführung nach gesunden Gesichtspunkten, evtl. Protektorat als Vorgelände. Militärische Operationen nehmen auf diese Überlegungen keine Rücksicht. Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel. Schnelligkeit ist die Hauptsache. Verfolgung bis zur völligen Vernichtung.
Überzeugung, dass die deutsche Wehrmacht den Anforderungen gewachsen ist. Auslösung wird nocht befohlen ..."


Bron: Ernst Klee & Willi Dressen - "Gott mit uns”: Der deutsche Vernichtungskrieg im Osten

Let vooral op de door mij onderstreepte zin: "Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht." Let ook op het doel dat hij noemt: "Restlose Zertrümmerung Polens ist das militärische Ziel."

Panzermeyer, ga je nu plotseling verder over heel andere zaken? Waar zijn je bronnen? Ook die veertig vredesvoorstellen neem ik met een korreltje zout als je niet met meer duidelijkheid komt. Hoe reëel waren die voorstellen bijvoorbeeld?


za jun 03, 2006 6:20 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Wat is nu eigenlijk de richting die je wilt opgaan Harro? Zoals ik al zei zullen er best argumenten zijn aangedikt om de invasie te versnellen, wilt dit nu zeggen dat de gruwelijke gebeurtenissen niet zijn gebeurd? Nee natuurlijk niet.

Helemaal nergens heb ik geschreven dat de tragische gebeurtenissen in Bromberg nooit hebben plaatsgevonden. Ik schreef hierboven al dat een internationale commissie destijds al vaststelde dat 3841 etnische Duitsers in september 1939 zijn vermoord. In Bromberg vielen overigens nog geen 200 slachtoffers te betreuren. Dat zijn er natuurlijk bijna 200 teveel maar het zijn er geen 5500 zoals jij in je openingspost beweerde. En 3841, hoe tragisch ook, zijn geen 58.000 doden en hoe dat cijfers door de Duitsers is verzonnen is inmiddels duidelijk.

Waar blijven jouw bronnen?


za jun 03, 2006 6:27 pm
Profiel
Zynx
Bericht 
Het zal altijd moeilijk zijn om de waarheid door de propaganda te zien alhoewel ik landen met persvrijheid als iets betrouwbaarder beschouw dan landen die dit niet hebben en waarin de pers enkel een instrument is in handen van de overheid om de massa te indoctrineren.
Feit is verder dat er langs alle zijden mistoestanden geweest zijn , alhoewel het bij de nazis duidelijk al in hen ideologie zit en de overheid zelf verantwoordelijk was voor de moord op industriele wijze van mensen die niks meer misdaan hadden dan in het verkeerde gezin geboren te zijn.
Ik vraag mij af als deze moorden op etnische duitsers van boven uit georchestreerd waren of een spontane reactie waren van mensen op een lager niveau , en dit niet alleen als reactie op de duitse inval , maar ook als reactie op etnische duitsers (Danzig) die pogingen deden om met geweld de duitse machtsovername te bespoedigen.

Ik kan een zeker begrip hebben voor de aanspraken van Duitsland op bepaalde gebieden in Polen en Tsjechoslovakije en ik ben ook akkoord dat het verdrag van Versailles een nieuw conflict in de hand gewerkt heeft , maar de manier waarop het nazi regime bepaalde bevolkingsgroepen behandeld heeft is vermoedelijk de natte droom van menig psychopaat , dit had niks meer met een oorlog te maken.

Uiteraard zijn de engelse bombardementen van de duitse steden ook niet echt goed te praten , aangezien ze vooral bedoeld waren om het duitse volk te terroriseren en oorlogsmoe te maken en strategisch weinig belang hadden al kun je er hier natuurlijk ook bij zeggen dat ze gewoon niet in staat waren iets anders te raken (tot laat in de oorlog toch) zonder onaanvaardbare verliezen te leiden. (btw het zijn wel weer de duitsers die het bombarderen van burgerdoelwitten ( Guernica ) uitgevonden hebben , kunnen ze moeilijk klagen als ze een iets zwaarder koekje van eigen deeg krijgen toch.

tip : kijken jullie ff naar de film "Apocalypse Now" , de film is wat langdradig , maar als je goed oplet leer je alles wat je moet weten over oorlog

Nog een klein detailtje : de engelsen waren in de ogen van Hitler een broedervolk , en eigenlijk wou hij hen aan zijn kant hebben , het is een feit dat hij een aantal keren tot vrede heeft proberen te komen met GB , maar dat was dus vooral omdat hij de handen wou vrij hebben om de Sovjets aan te pakken , die ideologische taak was voor hem veel belangrijker , trouwens had hij de sovjets niet aangevallen dan hadden zij hem wel aangevallen , hij was gewoon eerder klaar dan Stalin (die verwacht had dat de duitsers en de geallieerden elkaar wel zouden verzwakken en hij ze dan mss allebei kon oppeuzelen)


za jun 03, 2006 6:34 pm
Panzermeyer
Bericht 
Harro schreef:
Overigens vond de slachting in Bromberg, hoe tragisch en verwerpelijk die ook was, plaats op 3 september 1939 en kan dus nooit aanleiding zijn voor de Duitse inval. En dat blijkt ook uit de woorden van Hitler op 22 augustus 1939, dus een week voor de Duitse aanval.


Dat had ik al in mijn eerste bericht vermeld;

De Pools-joodse massaslachting in Bromberg kwam weliswaar twee dagen na de Duitse aanval, maar was als zodanig een voortzetting van de reeks eerdere moordpartijen onder de Duitse burgerbevolking.

Citaat:
Panzermeyer, ga je nu plotseling verder over heel andere zaken? Waar zijn je bronnen? Ook die veertig vredesvoorstellen neem ik met een korreltje zout als je niet met meer duidelijkheid komt. Hoe reëel waren die voorstellen bijvoorbeeld?


De bekendste is natuurlijk Rudolf Hess en zijn 'vredesvlucht' naar Engeland. De Engelse schrijver Martin Allen heeft in het Engelse staatsarchief nieuwe bewijsstukken gevonden dat Rudolf Hess weldegelijk bezig was met een vredesvlucht. In het boek van Martin Allen “Churchills Friedensfalle” wordt dit allemaal uitvoerig beschreven. Op deze papieren zou oa het volgende staan;

Citaat:
Frankrijk, Noorwegen, Denemarken, Holland, België worden weer onafhankelijke staten.

Duitsland is bereid om de landen een schadevergoeding te betalen door de inval van de west-veldtocht van 1940.

Alle aanvalswapens moeten worden vernietigd en de legers van deze landen moeten worden gedemobiliseerd tot normale proporties.

Het Duitse rijk krijgt zijn oude overzeese koloniën terug. Met uitzondering van Zuidwest Afrika. Iedereen die hier schade van ondervind krijg van het rijk een schade vergoeding

Een naoorlogse Europese economische unie gezamenlijk opbouwen op basis van solidariteit en respect


Overigens was de Paus op de hoogte van deze vredesvoorstellen en deze was meteen bereid om als bemiddelaar op te treden. Over reëele voorstellen gesproken. Stellen wij ons eens voor dat de Britten het Duitse vredesvoorstel in mei 1941 zouden hebben aanvaard. Dan was Europa nooit in puin gegooid, en waren er tientallen miljoenen doden en gewonden minder geweest.


za jun 03, 2006 6:36 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Dat had ik al in mijn eerste bericht vermeld; De Pools-joodse massaslachting in Bromberg kwam weliswaar twee dagen na de Duitse aanval, maar was als zodanig een voortzetting van de reeks eerdere moordpartijen onder de Duitse burgerbevolking.

En voor die reeks eerdere moordpartijen heb je nog geen bron of bewijs willen leveren. Wel is inmiddels duidelijk dat je cijfers van geen kant kloppen. 5500 doden in Bromberg moet 200 zijn en in heel Polen werden die maand in totaal 3841 etnische Duitsers vermoord. Ook is duidelijk hoe en wanneer de nazi propaganda opdracht gaf voor het verzonnen getal van 58 duizend slachtoffers.
Panzermeyer schreef:
De bekendste is natuurlijk Rudolf Hess en zijn 'vredesvlucht' naar Engeland. De Engelse schrijver Martin Allen heeft in het Engelse staatsarchief nieuwe bewijsstukken gevonden dat Rudolf Hess weldegelijk bezig was met een vredesvlucht. In het boek van Martin Allen “Churchills Friedensfalle” wordt dit allemaal uitvoerig beschreven. Op deze papieren zou oa het volgende staan

Over Martin Allen bestaat DIT (klik) topic al. Aan zijn "Geheimakte Heß" hecht ik geen enkele waarde en ik ben daarmee in hoog gezelschap. De gerenomeerde historicus Richard J. Evans van Cambridge University doet het werk van Allen af als "totale onzin. Geen historicus schenkt enige aandacht aan hem." Hij heeft zich voor het karretje van de rechtsextremisten Dr. Olaf Rose, Germar Rudolf, Andreas Mölzer en Gert Sudholt laten spannen. Dat heeft allemaal niets met Bromberg temaken.


za jun 03, 2006 6:53 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 8446
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Wat is nu eigenlijk de richting die je wilt opgaan Harro?

Harro wil bronnen zien, net als dat Wilco en ik daarom gevraagd hebben. Jouw berichten zijn waardeloos zonder bron.

Panzermeyer schreef:
Zoals ik al zei zullen er best argumenten zijn aangedikt om de invasie te versnellen, wilt dit nu zeggen dat de gruwelijke gebeurtenissen niet zijn gebeurd? Nee natuurlijk niet.

De gruwelijke gebeurtenissen zijn gebeurd, maar tot dusver zijn er dus geen concrete bronnen die bevestigen dat deze plaats vonden in de omvang die jij noemt. Dat lijkt zelfs zeer onwaarschijnlijk, zoals in de tekst van Ian Kershaw duidelijk uitgelegd wordt.

Panzermeyer schreef:
Jij twijfelde aan die fotó's van Duitse slachtoffers door middel van wetenschappelijk gebakken lucht, mogen we dit dan ook toepassen bij alle andere gruwelijke foto's? Of beredeneer je dan anders.

Ja, dat mag, mits je dit op wetenschappelijke wijze doet. Met bronnen dus!

Panzermeyer schreef:
De overwinnaars van de 2de Wereldoorlog schreven de geschiedenis,

Nee hoor, ook een heleboel verliezers schreven geschiedenis. Daarnaast zijn veel geschiedschrijvers van nu in staat om objectief en neutraal de geschiedenis te beschrijven.

Panzermeyer schreef:
het trieste is dat men totaal niet nadenkt over waarom, hoe en waardoor sommige gebeurtenissen zijn ontstaan en zich uit wisten te breiden tot grootschalige (oorlogs)conflicten.

Dan weet ik niet wat voor boeken jij leest, maar in de boeken die ik lees is wel degelijk oog voor de oorzaken van WOII. Daarbij wordt wel degelijk aandacht besteed aan factoren die de oorlogsdrift van de Duitsers gemakkelijker te begrijpen maakt. Dat is overigens wat anders dan het rechtvaardigen van deze oorlogsdrift, zoals in 'jouw' teksten gebeurd.

Panzermeyer schreef:
Wat ook maar weinig mensen weten is dat er tijdens WO II meer dan 40 Duitse vredesvoorstellen zijn geweest. Van Geallieerde zijde: 0. Duitsland werd zelfs niet de mogelijkheid geboden toen het verslagen was zich op eervolle voorwaarden over te geven.

Je zult deze vredesvoorstellen in de juiste context moeten plaatsen en de waarde ervan moeten inschatten. Heb je misschien een overzichtje van al deze vredesvoorstellen, zodat we deze kunnen evalueren? Graag natuurlijk met bron.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


za jun 03, 2006 7:04 pm
Profiel WWW
Panzermeyer
Bericht 
Harro schreef:
En voor die reeks eerdere moordpartijen heb je nog geen bron of bewijs willen leveren. Wel is inmiddels duidelijk dat je cijfers van geen kant kloppen. 5500 doden in Bromberg moet 200 zijn en in heel Polen werden die maand in totaal 3841 etnische Duitsers vermoord. Ook is duidelijk hoe en wanneer de nazi propaganda opdracht gaf voor het verzonnen getal van 58 duizend slachtoffers.


Zoals ik al vermeldde is mijn aantoonbare bron het boek van het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken; de Amerikaanse uitgave daarvan, Polish Acts of Atrocities Against the German Minority in Poland. Dat jij deze bron niet erkent is wat anders. Overigens heb ik ook toegegeven dat de cijfers wellicht wat overdreven zijn, maar dat was nodig om de invasie te voorspoedigen. Na de oorlog was er overigens nog een onmenselijke exodus tegen de Duitsers aan de gang waarbij miljoenen mensen werden verdreven. Over de andere vredesvoorstellen zal ik het binnenkort hebben.


za jun 03, 2006 7:22 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Jij hebt dat boek? Kun je voor mij dan scans posten van de bladzijden over het dodental? Ze zullen toch informatie geven over waar die 58 duizend mensen dan vermoord zijn?


za jun 03, 2006 7:25 pm
Profiel
Panzermeyer
Bericht 
Dat boek heb ik zelf niet in mijn bezit, wel heb ik stukken gelezen op internet en daar deze draad op gebaseerd (de slachtoffercijfers). Zie hiervoor google.nl


za jun 03, 2006 7:29 pm
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 8446
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Dat boek heb ik zelf niet in mijn bezit, wel heb ik stukken gelezen op internet en daar deze draad op gebaseerd (de slachtoffercijfers). Zie hiervoor google.nl

Welke van de 235.000 pagina's? Citeer eens wat...

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


za jun 03, 2006 7:34 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 8446
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Dat jij deze bron niet erkent is wat anders.

Geen enkele goede historicus zou klakkeloos iets overnemen uit één bron, laat staan als deze bron uiterst partijdig is.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


za jun 03, 2006 7:35 pm
Profiel WWW
Panzermeyer
Bericht 
Polish Acts of Atrocity Against the German Minority in Poland; Compilation founded on Documentary Evidence and published for the German Foreign Office; Second Edition with Important Addenda

Door Hans Schadewaldt, (Berlin, Volk und Reich Verlag & New York, N.Y., German Library of Information, 1940) pp., 108-110,254.

Zie overigens ook deze site waar het boek online is gezet.


za jun 03, 2006 7:39 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 88 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group