Het is nu di apr 16, 2024 6:16 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 69 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945 
Auteur Bericht
STCOKL
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
@ Haen

Jou verhaal klopt dus, het was de BS die voor de schietpartij verantwoordelijk is.

Tja, tis pijnlijk...


wo jan 08, 2014 11:46 pm
Eisbein
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
STCOKL schreef:

Een capitulatie is puur een militaire aangelegenheid (overgave aan de vijand) die contractueel is ondertekend met een garantiebescherming. Zoals een ieder snapt heeft de BS hierin dus geen enkel recht en werd dan ook opgeroepen zich niet bij de ontwapening te bemoeien. (dat bericht was ook vereist en onder de BS verspreid!!)



De basis van waaruit veel te verklaren valt, zo niet alles, zijn de Regelingen die in 1929 tussen de beschaafde Staten zijn getroffen.
Daarin staat toch duidelijk dat Non-combattanten zich niet met de strijd tussen Staten mag bemoeien en zo ja, dan aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen.
Doen zij dat niet dan worden zij beschouwd als francs-tireurs.
In ons huidig taalgebruik dus terroristen.
De Duitsers die deze Regelingen wel hadden ondertekend beschouwden dus de verschillende verzetsgroepen, waaruit de NBS gedwongen uit is voortgekomen, als terroristen.
Zij werden niet voor niets de "Illegalen"genoemd.
En met terroristen maak je korte metten, daar onderhandel je niet mee, dat zijn geen legale tegenstanders.
Er was door de geallieerden dan ook geen taak gegeven aan de NBS boven de grote rivieren, dus het gebied dat vanaf september 1944 nog Duits bezet gebied bleef.
Zij waren niet ingebed in de militaire structuur van het geallieerde lager.

In Amsterdam bij het Vondelpark waren NBSers ook doende Duitse auto's aan te houden.
Een schietpartij volgde en vijf NBSers gingen daarbij dood. (Sneuvelen doen alleen militairen)
Op een monument aan de Amstelveenseweg bij het Vondelpark staat ter nagedachtenis een fraai monument met de namen: E.A. Masseling, A.J.Seijdel, A.B.C. van Druijten en P. Roozendaal.
De vijfde ontbreekt, is weg gebeiteld.
Was van een NSBer die tijdens de laatste maanden zich bij de groep had aangesloten.


do jan 09, 2014 3:17 pm
Avatar gebruiker
Drentse Gerrit

Geregistreerd:
vr jul 26, 2013 2:06 pm
Berichten: 213
Woonplaats: Assen
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Mooi om te zien hoe de toedracht van het incident, waar onduidelijkheid over was, steeds duidelijker wordt.

_________________
Zij waren jong, hielden van het leven,
zij hebben het geriskeerd, zij hebben het gegeven,
opdat het uwe mooi zal zijn.

Andre Boude, para operatie Amherst


vr jan 10, 2014 8:17 pm
Profiel
Eisbein
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Het antwoord op dat Vondelpark verhaal bezit ik n.b. zelf.
In de grote hoop met documenten en brieven kwam ik een brief tegen die ik hier toon.

Zuidoostbeemster 1-11-2000

Geachte heer "Eisbein".

Naar aanleiding van enz. enz.

De van het monument verwijderde naam was van Jacob de Bruyne, die in 1944 tot de BS was toegetreden.
Hij stond 7 mei 1945 met Frans Masseling op wacht bij het BS-kwartier aan de Amstelveenseweg, waarin zich enkele Duitse gevangenen bevonden, toen zij door Duitsers werden neergeschoten.
Zij overleden beide aan de opgelopen verwondingen.
Naar verluidt zou kort voor de onthulling van het monument (op 25 mei 1946) bekend zijn geworden dat De Bruyne voordat hij bij de BS kwam, lid van de NSB zou zijn geweest en dat hij voor de Wehrmacht zou hebben gewerkt.
Op die gronden is vlak voor de onthulling zijn naam van het monument verwijderd.
Deze gegevens heb ik ontleend aan "Een vergeten schietpartij" door René Kok en Erik Somers in het Parool - Hongerwinter en Bevrijding -- dinsdag 7 maart 1995 dat als bijlage verscheen bij de tentoonstelling "Toen hier" in het Amsterdamse Historisch Museum te Amsterdam.

Met vriendelijke groet.

Volgt naam en adres van de afzender.


vr jan 10, 2014 11:13 pm
Ries
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
STCOKL schreef:

Citaat:
Een capitulatie is puur een militaire aangelegenheid (overgave aan de vijand) die contractueel is ondertekend met een garantiebescherming. Zoals een ieder snapt heeft de BS hierin dus geen enkel recht en werd dan ook opgeroepen zich niet bij de ontwapening te bemoeien. (dat bericht was ook vereist en onder de BS verspreid!!)


'Zoals een ieder snapt...' Het zal wel weer aan mij liggen, maar ik snap dat dus niet.


Eisbein schreef:
De basis van waaruit veel te verklaren valt, zo niet alles, zijn de Regelingen die in 1929 tussen de beschaafde Staten zijn getroffen.
Daarin staat toch duidelijk dat Non-combattanten zich niet met de strijd tussen Staten mag bemoeien en zo ja, dan aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen.
Doen zij dat niet dan worden zij beschouwd als francs-tireurs.
In ons huidig taalgebruik dus terroristen.

'Een franc-tireur of vrijschutter is een persoon die een invallend vijandelijk leger nadeel probeert te berokkenen, zonder dat hij een soldaat van een geregelde strijdmacht is en een uniform draagt dat hem als zodanig kenbaar maakt.' Bron, ja ik weet het, maar toch: http://nl.wikipedia.org/wiki/Franc-tireur

De leden van de BS waren door hun geïmproviseerde uniform duidelijk herkenbaar.


Eisbein schreef:
De Duitsers die deze Regelingen wel hadden ondertekend beschouwden dus de verschillende verzetsgroepen, waaruit de NBS gedwongen uit is voortgekomen, als terroristen.
Zij werden niet voor niets de "Illegalen"genoemd.
En met terroristen maak je korte metten, daar onderhandel je niet mee, dat zijn geen legale tegenstanders.

De Duitsers hadden inmiddels een rijke traditie in het bestempelen van hen onwelgevalligen als terroristen.

Verder niet onbelangrijk in deze discussie:
'Op 3 september werd Z.K.H. Prins Bernhard tot Bevelhebber der
Nederlandse Strijdkrachten benoemd en bij Koninklijk Besluit (Staatsblad E62) werden op 5 september 1944
de Binnenlandse Strijdkrachten opgericht. In het K.B. werd bepaald dat van deze strijdkrachten deel konden
uitmaken "alle vrijwilligers, aangewezen door de, door onze Minister van Oorlog erkende,
verzetsorganisaties" en dat zij "als militairen in de zin der wet" zouden behoren tot de Koninklijke
Landmacht. Op 18 november wees minister Van Lidth de Jeude de O.D., L.K.P. en R.V.V. als zodanig aan.'
Bron: http://www.rijckheyt.nl/upload/100/pdf/ ... 20-%201945).pdf

De leden van de BS waren dus wel degelijk militairen en als zodanig te beschouwen.


Laatst bijgewerkt door Ries op za jan 11, 2014 12:36 am, in totaal 3 keer bewerkt.



za jan 11, 2014 12:11 am
Ries
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Eisbein schreef:
Naar verluidt zou kort voor de onthulling van het monument (op 25 mei 1946) bekend zijn geworden dat De Bruyne voordat hij bij de BS kwam, lid van de NSB zou zijn geweest en dat hij voor de Wehrmacht zou hebben gewerkt.


Jammer van dat 'naar verluidt'. Het betekent dat het niet 100% zeker is. Zoiets als 'van horen zeggen', misschien', wellicht', 'het zou kunnen dat' en 'ik weet het niet zeker, maar'.


za jan 11, 2014 12:17 am
Ries
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Eisbein schreef:
De basis van waaruit veel te verklaren valt, zo niet alles, zijn de Regelingen die in 1929 tussen de beschaafde Staten zijn getroffen.


Over welke Regelingen (met hoofdletter) tussen de beschaafde staten uit 1929 hebben we het eigenlijk?

De rechtspositie van de franc-tireur werd al in het verdrag volgend op de Conferentie van 's - Gravenhage in 1907 beschreven. Het is terug te vinden in Sectie IV, De Wetten en Gewoontes bij Oorlogvoering te Land.


za jan 11, 2014 12:32 am
Eisbein
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Heer Ries.

U schrijft:

Jammer van dat 'naar verluidt'.

Zoals u zich nog van uw onderwijstijd kan herinneren betekend deze uitdrukking: "Naar gezegd wordt cq Naar bericht wordt".
Hierin ligt geen negatieve of positieve kwalificatie opgesloten. Mijn briefschrijver gaf weer wat de oorzaak van het verwijderen van de naam was. Natuurlijk als u het daarmee niet eens bent, dan kunt u contact opnemen met René Kok of Erik Somers. Naar ik meen bij het NIOD.

U schrijft ook:

In het K.B. werd bepaald dat van deze strijdkrachten deel konden
uitmaken "alle vrijwilligers, aangewezen door de, door onze Minister van Oorlog erkende,
verzetsorganisaties" en dat zij "als militairen in de zin der wet" zouden behoren tot de Koninklijke
Landmacht. Op 18 november wees minister Van Lidth de Jeude de O.D., L.K.P. en R.V.V. als zodanig aan.'


U bevindt zich met deze statement wel op 5 september 1944 in het bevrijde zuiden met een leger in oprichting.
Het verzet dat zich aanmeldde voor de NBS werden Stoottroepen en kregen taken toebedeeld. Natuurlijk in uniform en bewapend en ook openlijk wapens dragend zoals de Regelingen (en u weet drommels goed wat daarmee in het algemeen bedoeld wordt) dat voorschrijven.

MAAR, UITROEPTEKEN.......

In het nog bezette deel van Nederland verliep deze wens van de toenmalige Minister van Oorlog in het geheel niet zoals optimistisch gedacht. Neem bijv. de RVV, die door Thijssen bedoelt was als een overkoepelend en regelende organisatie tussen allerlei losse verzetsgroepen, waaronder de communistische. Het opgeven van hun eigenheid en wapens t.b.v. een gewantrouwde organisatie zonder enige ervaring was na jarenlang in het verborgene gewerkt te hebben een moeilijk te nemen stap. Ik ga hier verder niet op in, geef ook geen boektitels , het is genoegzaam bekend.

Degene die zich wel aansloten aan de NBS, en dat waren veelal geen ervaren verzetsstrijders (zie Amstelveenseweg) konden zich ook niet als een leger te velde gedragen. Want niet openlijk wapens dragend, dus volgens de Regelingen enz.

En toen kwam ook voor het bezette deel de dag der vrijheid.
Jammer voor diegene die zich opgejut hadden om zich te kunnen bewijzen, de geallieerde troepen hadden uit ervaring geleerd de chaos die ontstond door het niet disciplinaire en ongecoördineerd gedrag van deze semimilitaire amateurs en gaven geen opdrachten.
Zij verboden zelfs acties te ondernemen.
En RIES zo ontstond o.a. De Dam.

Dit is wel in grote lijn mijn antwoord op uw schrijfsels.
Ik hoop oprecht dat u nooit door een Franc-tireur met rechtspositie in de rug geschoten wordt.
Uw nabestaande weten dan exact het juiste antwoord.

Groet van Eisbein.


za jan 11, 2014 4:54 pm
Ries
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Eisbein schreef:
Heer Ries.

U schrijft:

Jammer van dat 'naar verluidt'.

Zoals u zich nog van uw onderwijstijd kan herinneren betekend deze uitdrukking: "Naar gezegd wordt cq Naar bericht wordt".
Hierin ligt geen negatieve of positieve kwalificatie opgesloten. Mijn briefschrijver gaf weer wat de oorzaak van het verwijderen van de naam was. Natuurlijk als u het daarmee niet eens bent, dan kunt u contact opnemen met René Kok of Erik Somers. Naar ik meen bij het NIOD.


Zoals u zich nog van uw onderwijstijd kunt herinneren, schrijf je betekend alleen met een d als er sprake is van een voltooid deelwoord. In andere gevallen met een t.

Verder kunt U me wat, heer Eisbein. Het is zonde van mijn tijd U met gedegen argumenten tegen te spreken .


za jan 11, 2014 5:30 pm
Eisbein
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Tja, Ries is RIES niet meer, nu wel op zijn mond gevallen.

Jammer, zeer jammer.

Toch mijn gemeende groeten.


za jan 11, 2014 8:36 pm
STCOKL
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Tja meneer Ries heeft het niet zo van Memorials en ziet helemaal het nut er ook niet van in.... (schreef hij)

pffff


za jan 11, 2014 9:51 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6998
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Dat de leden van de BS officieel niet gemachtigd waren om Duitsers te ontwapenen zal zo zijn en ik kan me voorstellen dat de Duitse soldaten zich in het nauw gedreven voelden. Dat verklaart dan dat het tot een gewapend treffen kwam met leden van de BS, maar biedt naar mijn indruk geen excuus voor het feit dat het vuur ook op weerloze burgers (de feestende menigte) geopend werd vanaf een balkon. Dat lijkt mij niet alleen roekeloos, maar ook misdadig. Hopelijk lukt het de "Stichting Memorial 2015 voor Damslachtoffers 7 mei 1945" om dit eens tot de bodem uit te zoeken.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


za jan 11, 2014 9:55 pm
Profiel WWW
STCOKL
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Anyway, het was de BS uitdrukkelijk verzocht niet moet de ontwapening te bemoeien, sterker nog, dat was een vereiste van de duitse eenheden aldaar!

Ga nou niet over geïmproviseerde uniformen en/of tekens praten, daar keek niemand naar!!!!!
(er zijn burgers zonder enig uniform gedood Ries!!!!!)


za jan 11, 2014 10:11 pm
STCOKL
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Inderdaad Kevin.

De duitse soldaat voelde zich niet happy op het moment der capitulatie, ook hij/zij wilde heelhuids thuiskomen en wist dat hij/zij zich in het hol van de leeuw bevond. Er is werkelijk geen enkele reden te bedenken van waarom de duitsers het vuur op burgers opende!

Toen ik bij het NIOD (over een andere zaak) in gesprek was, hadden we het ook over dit incident die (zoals het NIOD zegt) "de nederlandse staat geen goed deed"!!


za jan 11, 2014 10:34 pm
Ries
Bericht Re: Het schietincident op de Dam, 7 mei 1945
Kevin schreef:
Dat de leden van de BS officieel niet gemachtigd waren om Duitsers te ontwapenen zal zo zijn en ik kan me voorstellen dat de Duitse soldaten zich in het nauw gedreven voelden.

Sterker nog: de bevelhebber van het Canadese legerkorps, die op het moment van het incident op het punt stond Amsterdam binnen te trekken, stelde de leden van de BS zelfs strenge straffen in het vooruitzicht als ze überhaupt gewapend de straat op zouden gaan, laat staan als ze Duitsers zouden ontwapenen.

Luitenant-Generaal Foulkes zag kennelijk over het hoofd dat er bij de BS haantjes, pseudo-helden en macho’s waren die aan het einde van de oorlog de dringende behoefte hadden te laten zien dat ze ook meetelden.
Zoals met de geallieerden was afgesproken zouden de Duitsers hun wapens aan de geallieerden overdragen. Ingevolge Neerlands neutraliteit behoorde Nederland niet tot deze partij.
Nadat een Duitser, die zich door de BS niet wil laten ontwapenen, ter plekke wordt neergeschoten en niet minder een laffe misdaad, nam de spanning tussen de BS’ers en de Duitsers toe. Zeker ook omdat ook een auto van de Wehrmacht werd beschoten.

Over wat er daarna gebeurt verschillen de meningen, maar duidelijk is dat er het plein op De Dam, waar een feestende menigte is, en vanuit De Grote Club op De Dam, over en weer wordt geschoten. Duidelijk is ook dat op dat moment alleen de Duitsers gerechtigd waren wapens te dragen en, maar dat is slechts mijn stellige mening, dat als de BS zich aan hun instructies hadden gehouden er hoogstwaarschijnlijk niets was gebeurd.
Persoonlijk denk ik dat de Duitsers bij hun terugschieten op de BS overgereageerd hebben, maar ik kan me voorstellen dat ze zich als een kat in het nauw voelden en dat ze verbolgen waren over het FEIT dat ze tegen gemaakte afspraken in onjuist en lévensbedreigend bejegend werden.

Nu put ik even uit mijn geheugen, maar na de oorlog is er volgens mij een rechtszaak geweest waarbij de Duitsers zijn vrijgesproken; ze kregen althans geen straf. Of de held die de Duitser neerschoot – en die m.i. hoofdveroorzaker is van het incident - zich ooit heeft moeten verantwoorden is mij onbekend.

Kevin schreef:
Dat verklaart dan dat het tot een gewapend treffen kwam met leden van de BS, maar biedt naar mijn indruk geen excuus voor het feit dat het vuur ook op weerloze burgers (de feestende menigte) geopend werd vanaf een balkon. Dat lijkt mij niet alleen roekeloos, maar ook misdadig.


Ik kan het nu niet snel terugvinden, maar volgens mij zijn de betrokken Duitsers van deze misdaad vrijgesproken. Je zal maar daar in die Grote Club zitten en vanuit een uitbundig feestvierende menigte, die niet bepaald bestaat uit grote fans, worden beschoten. Angst vernauwd en benauwd zodat beslissingen niet in alle frisheid kunnen worden genomen.


za jan 11, 2014 11:08 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 69 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group