Het is nu zo dec 15, 2019 11:13 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Ik heb me voor je rotgezocht, maar niet gevonden wat ik ooit zag: een statistiek waarop een duidelijke stijgende lijn te zien is van het aantal burgerdoden in vergelijking met militairen naar gelang we dichter bij onze tijd komen.

Zo vielen, als voorbeeld, tijdens de oorlogen die Napoleon voerde procentueel weinig burgers omdat zijn legers in feite van slagveld naar slagveld trokken. Zoals gezegd heb ik niet gevonden wat ik zocht, maar kwam wel – voor wat het is - dit linkje tegen http://www.liberales.be/boeken/hobsbawmuitersten waarop het volgende te lezen valt:

‘Opvallend voor de 20ste eeuw was de gewijzigde manier van oorlogvoeren. Tot 1914 voerden staten oorlog tegen andere staten. Het ging om beperkte conflicten waarin soldaten andere soldaten doodden. Sinds WO1 waren veel landen in oorlog en gebruikte men technieken waardoor ook burgers slachtoffer werden.’

‘WO2 was een ideologische en totale oorlog. Er vielen enorm veel doden (onmogelijk juist te schatten) en voor het eerst vielen er in een oorlog meer burgers dan soldaten.’

Heel algemeen natuurlijk. Maar verder staat nog iets, ik had het zelf kunnen bedenken:

‘De massaoorlog maakte de slachtoffers onzichtbaar (piloten die steden bombardeerden, Duitse bureaucraten stelden tijdschema's op voor de dodentreinen).’ Als ik het vrij mag vertalen: oorlog wordt steeds meer een spelletje Pacman. De slachtoffers zijn anoniemer dan voorheen, wat het doden makkelijker maakt doordat de dader niet meer rechtstreeks met het leed in aanraking komt.

Ik snap je terechte vraag wel, maar de conflicten die jij als voorbeeld neemt – behalve de Hunnen, denk ik – waren zo kleinschalig dat er amper of niet sprake was van legers die oorlog voerden. En dat laatste had ik eigenlijk in gedachte.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


do okt 28, 2010 9:45 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
Dank je Ries, ondanks het ontbreken van de statistiek
snap ik de strekking.
Volgens mij heb ik die cijfers wel eens gezien maar dan
de vergelijking tussen de 1e en 2e wereldoorlog.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


do okt 28, 2010 10:08 pm
Profiel
Avatar gebruiker
GI joe

Geregistreerd:
do jul 22, 2010 3:16 pm
Berichten: 61
Bericht 
Met bovenstaande ben ik het volledig eens: het doden van burgers in een oorlog is vele malen gemakkelijker geworden door de ontwikkeling van de technologie.
Dat het bombarderen van Duitsland geen enkel doel heeft gehad geloof ik niet. Het heeft de Duitsers ongetwijfeld veel tijd en mensen gekost om het land te verdedigen tegen de bommenwerpers en het heeft ze productie van oorlogsmateriaal gekost, direct of indirect. Ik zie het overigens niet als ideaal middel om een oorlog versneld te beëindigen, maar dat het helemaal geen effect gesorteerd heeft gaat me te ver.
Het monument ziet er inderdaad nogal imposant uit. Dat komt waarschijnlijk omdat dit monument in de lijn van andere monumenten in Londen is ontworpen. Kijk je bijv. naar het Merchant Navy Memorial op Tower Hill (voor de Navy en koopvaardij-slachtoffers) dan zie je de pilaren terugkomen, evenals het portland-steen wat voor veel monumenten wordt gebruikt.

_________________
M1 Garand: The greatest battle implement ever deviced (George S. Patton)


zo okt 31, 2010 10:45 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht 
GI joe schreef:
Dat het bombarderen van Duitsland geen enkel doel heeft gehad geloof ik niet. Het heeft de Duitsers ongetwijfeld veel tijd en mensen gekost om het land te verdedigen tegen de bommenwerpers en het heeft ze productie van oorlogsmateriaal gekost.


Klopt, maar bedenk wat er was gebeurd als diezelfde bommenregen
dag en nacht op de Duitse transportmiddelen, infrastructuur en industrie
waren neergekomen.
Iets waar de Amerikanen steeds op hebben aangedrongen.

Verder is het doel van de bombardementen, het moreel breken,
nooit bereikt.
Sterker nog, het betrok de Duitse bevolking bij de oorlog die
tot 1944 nog buiten haar landgrenzen werd uitgevochten.

Jörg Friedrich stelt in zijn boek, Der Brand, ook dat de bombardementen
de band tussen het nazi regiem en de bevolking juist versterkte.
De bevolking werd, in tegenstelling tot de eerste wereldoorlog
afhankelijk van de staat.
Het regiem verzorgde schuilkelders, voedselhulp, evacuatie van
vrouwen en kinderen naar het veilige platteland enz.

Verder stelt hij dat door de evacuaties uit de steden naar
het platteland de bevolking geen kans kreeg zich te organiseren
TEGEN het regiem iets dat in de eerste wereldoorlog wel gebeurd
was.

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


zo okt 31, 2010 11:02 pm
Profiel
Avatar gebruiker
GI joe

Geregistreerd:
do jul 22, 2010 3:16 pm
Berichten: 61
Bericht 
Maar zoals je weet is het plotselinge stoppen van de eerste wereldoorlog meteen ook de voedingsbodem geworden voor het ontstaan van de tweede wereldoorlog. Het Duitse leger was namelijk helemaal niet verslagen maar er werd gewoon besloten de oorlog aan de wilgen te hangen. De Duitse soldaten voelden zich daardoor zwaar vernederd, Hitler was er daarom ook zo fel op dat de oorlog niet stopte voordat de laatste kogel en de laatste man het einde hadden gevonden.
Als zoiets weer was gebeurd was er nog een stuk wrok bij de Duitsers blijven zitten en was er wellicht nog een kleine herhaling gekomen..... O.a. door de aanhoudende bombardementen was de Duitse bevolking uiteindelijk wel tot het inzicht gekomen dat het niet voor herhaling vatbaar was.

Ik ben het overigens helemaal met je eens dat het voor een sneller einde van de tweede wereldoorlog vele malen beter / efficiënter was geweest als al die bommen op strategisch belangrijke punten waren gegooid in plaats van op de burgers.
Als je de geschiedenis van die eerste bombardementen over en weer bekijkt lijkt het wel een soort moddergooien. Zo van: wat jullie kunnen, kunnen wij nog beter; kijk maar!

_________________
M1 Garand: The greatest battle implement ever deviced (George S. Patton)


ma nov 01, 2010 9:10 pm
Profiel
Avatar gebruiker
wesley

Geregistreerd:
vr maart 30, 2007 12:12 pm
Berichten: 169
Woonplaats: weert
Bericht 
Afbeelding

_________________
You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.


vr nov 12, 2010 4:11 pm
Profiel WWW
zwolle

Geregistreerd:
ma sep 29, 2008 11:23 pm
Berichten: 20
Woonplaats: zwolle
Bericht 
Wesley,dank voor het plaatsen van dit bericht.Het lijkt erop dat het een
' mission impossible ' wordt om het benodigde geld binnen een week bij elkaar te krijgen.Wist trouwens niet dat er in Duitsland een lobby gevoerd wordt om te voorkomen dat het monument er komt.

Mike


zo nov 14, 2010 5:49 pm
Profiel
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1970
Woonplaats: Dordrecht
Bericht 
Tsja, in Duitsland hebben ze ook mensen met gevoelens... En mensen die hun kinderen, vrouwen, mannen of andere verwanten, hebben verloren bij bombardementen.
Oorlog is iets wreeds en iets afschuwelijks.
Eren we degenen die de trekker over hebben gehaald of hen die vielen door die overgehaalde trekker?
Ik ben anti-doofpot, maar hier moet je beter geen standbeeld aan wijden. Wat men elders doet moet men daar weten, maar laat ons wijs zijn in stilte.

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


zo nov 14, 2010 6:05 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
wesley

Geregistreerd:
vr maart 30, 2007 12:12 pm
Berichten: 169
Woonplaats: weert
Bericht 
zwolle schreef:
Wesley,dank voor het plaatsen van dit bericht.Het lijkt erop dat het een
' mission impossible ' wordt om het benodigde geld binnen een week bij elkaar te krijgen.Wist trouwens niet dat er in Duitsland een lobby gevoerd wordt om te voorkomen dat het monument er komt.

Mike


Kleine moeite, graag gedaan.
Kreeg het berichtje toegestuurd van Larry ( 93 jaar), veteraan van 78 Sqdn, RAF, Bomber Command.
Het gaat hem niet om het grootse, veel geld kostende maar om zijn kameraden die sneuvelden voor onze vrijheid te gedenken.

_________________
You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.


zo nov 14, 2010 7:04 pm
Profiel WWW
Vehikel

Geregistreerd:
wo sep 19, 2007 5:30 pm
Berichten: 46
Bericht 
Er was gisterenavond een ongelooflijk interessant avondvullend ( van 2000 tot 0100 uur) programma op de Duitse televisie. jammer genoeg alleen via satelliet te ontvangen. Het ging over de oorlogsvoering door beide luchtmachten, van de bombardementen in Spanje en Warschau, Rotterdam, Londen, Hamburg ( dat overigens veel erger getroffen werd als Dresden) tot Dresden.
Bijzonder interessant, vooral omdat ook dieper ingegaan werd op het waarom van de massale bombardementen. Dit gezien hebbende blijf ik nog meer bij mijn standpunt dat, al kan men zoiets maar moeilijk goedkeuren, het, in de geest van toen, begrijpbaar was. Geheel terzijde hiervan stelde men ( DE DUITSERS- het was een Duitse documentaire) dat Dresden alle leed bespaard zou zijn gebleven, indien het Duitse opperbevel Dresen tot "open stad" of "lazaretstad" zou hebben verklaard.

_________________
"It's foolish and wrong to mourn the men who died, rather we should thank god that such men lived"


zo nov 14, 2010 7:33 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
We zijn nu ongeveer een jaar verder. Heeft er al iemand zijn polsbandje ontvangen en is er al een eerste steen gelegd?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


wo okt 12, 2011 11:06 pm
Profiel
Avatar gebruiker
wesley

Geregistreerd:
vr maart 30, 2007 12:12 pm
Berichten: 169
Woonplaats: weert
Bericht Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
De beeldengroep schijnt zo goed als klaar te zijn, voor de rest...
Heb wel een plaatje van hoe het gaat worden als het eenmaal voltooid is.

Heb wel van de veteranen vernomen dat dit indrukwekkend, kolossaal, vele ponden kostende Memorial veel te laat is. De meeste veteranen zijn inmiddels overleden en ze hebben na de oorlog nooit erkenning gehad.
Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven.

Als iemand interesse heeft zal ik mijn best doen om de foto van van het imposante gebouw proberen in te scannen en te plaatsen. :wink:

_________________
You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.


do okt 13, 2011 12:31 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '11
Avatar gebruiker
koos24

Geregistreerd:
di mei 30, 2006 9:24 pm
Berichten: 767
Bericht Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
wesley schreef:
Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven.




Ik denk voor veel Duitse nabestaanden ook niet :(

_________________
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.


do okt 13, 2011 2:10 pm
Profiel
Avatar gebruiker
sauerkraut

Geregistreerd:
wo apr 27, 2011 5:30 pm
Berichten: 1135
Woonplaats: Nijmegen
Bericht Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
koos24 schreef:
wesley schreef:
Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven.




Ik denk voor veel Duitse nabestaanden ook niet :(


Je vergeet er (gemakshalve?) een paar, namelijk die in Guernica. Rotterdam, Londen, Belgrado, Warschau,
Coventry, Stalingrad etc etc etc

_________________
"Von Proletarier zum Prolet-Arier"
(Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)


do okt 13, 2011 3:52 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
Laten we vooral vorige postings even herlezen voor de "oorlog" weer losbarst in een welles nietes verhaal.

_________________
Ni dieu, ni maitre


do okt 13, 2011 4:12 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group