Het is nu zo aug 18, 2019 6:13 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Volgende
Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden" 
Auteur Bericht
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Gaan we deze discussie uit april 2011 nou helemaal overdoen?

viewtopic.php?f=1&t=13042&p=151997#p151997

Wel goed om te horen dat het gelukt is je werk te publiceren! In eigen beheer of via een uitgever?


Laatst bijgewerkt door Jeroen op za aug 06, 2011 4:53 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

link fix



za aug 06, 2011 1:40 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
OK, discussieren met bronvermelding!

After Action Report, 505 PIR;
After Action Report, 508 PIR;
After Action Report, 82nd Airborne;
Brigade-General Heinz Harmel, commander of the 10th SS Panzer Division "Frundsberg";
Captain J.E. Adams, 1947, Fort Benning;
Cole C. Kingseed, 2006, "Old glory stories";
Combat interviews, conducted by US Army Center of Military History;
Cornelius Ryan, 1974, "A bridge too far";
Dr. John C. Warren, 1956, "USAF Historical Study 97: Airborne Operations in World War II, European Theater of Operations";
Field Order No.1, 508 PIR, 13 September 1944;
Field Order No.11, 82nd Airborne, 13 September 1944;
G-2 Reports, 82nd Airborne;
Historical Officer Captain Westover, US Army Center of Military History;
Interview Historical Officer Captain Westover with Colonel Lindquist, 14 September 1945;
James M. Gavin, 1947, "Airborne Warfare";
James M. Gavin, 1976, "On to Berlin";
James Megellas, 2003, "All the Way to Berlin: A Paratrooper at War in Europe";
Jessie O. "Angel" Romero of "G" Company;
Joseph M. Kissane of "G" Company;
Letter Captain Adams, 2 November 1945;
Letter General Gavin to Historical Officer Captain Westover, 17 July 1945
Lewis H. Brereton, 1946, "The Brereton Diaries"
Lieutenant Howard A. Greenawalt, 3rd Platoon leader, "G" Company;
Lieutenant Kenneth L. Johnson , 1949, Fort Benning;
Lieutenant Robert L. Sickler, 1948, Fort Benning;
Major Benjamin F. Delamater, 1947, Fort Benning;
Marcel Zwarts, 2003, "Vereniging Vrienden van het Airborne Museum";
Nationaal Archief, Den Haag, Ministerie van Defensie: Commissie Onderzoek Waalbrug (1946) 1949-1952 (1975-1988), nummer toegang 2.13.128;
Norbert de Groot, 1977, "Als sterren van de hemel";
Official US History, Charles B. MacDonald, 1963, "The Siegfried line campaign";
Omar N. Bradley, 1951, "A Soldier's Story";
Phil Nordyke, 2005, "All American All the way";
Richard Lamb, 1983, "Montgomery on Europe 1943-45";
Robert Kershaw, 1994, "It never snows in September";
S-1 Report, 505 PIR;
Scott T. Glass, 2000, "Cannons under canopy";
Statistical study 82nd Airborne Division, 31 October 1944;
Unit Journal 508 PIR;
War Diary Irish Guards;
Wilhelm Tieke, 1975, "Im Feuersturm letzter Kriegsjahre";
William Lord, 1948, "History of the 508th Parachute Infantry".

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 06, 2011 1:46 pm
Profiel WWW
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Hallo Harro,

Nee, hopelijk geen herhaling van april 2011!!

En, uitgevers zitten niet te wachten op "controversiële" boeken. Nee, bij Amazon als e-book en als hard copy binnenkort bij enige boekwinkels.

Al met al, een interessante ervaring.

1 Prettige dag!

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 06, 2011 2:01 pm
Profiel WWW
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10038
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
:roll:

Indrukwekkend lijst, maar in mijn optiek...

Bronvermelding is: Aangeven waar welke informatie vandaan komt.
Bronvermelding is niet: Aangeven wat je gelezen hebt.

Anywayz, dit is way off-topic. Laten we hier dus maar mee ophouden.


za aug 06, 2011 2:13 pm
Profiel
nl11279

Geregistreerd:
vr apr 29, 2011 6:58 pm
Berichten: 38
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Dit is wat ik gebruikt heb, niet wat ik gelezen heb.

_________________
Extend your knowledge. Little Sense Of Urgency, the first chronological book about Market Garden, covering all events - before and during - and all units.


za aug 06, 2011 2:42 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Ik hoop wel dat je ze ook gelezen hebt, want dan zou wel duidelijk zijn dat al op de eerste avond de eerste aanval is uitgevoerd op de brug en niet na drie dagen pas. Dan is ook bekend dat alle aanvallen zijn afgeslagen en dat versterkingen nodig waren om zowel de landingszones te beschermen tegen de aanvallen vanuit het Reichswald (vanaf de 18e) en de groeiende tegenstand in Nijmegen zelf.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 3:17 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wel bijzonder dat sommige bronnen die je noemt, gedane uitspraken van jou kunnen ontkrachten. Wellicht is je interpretatie van deze bronnen verkeerd? Welke van deze bronnen legt de schuld net als jij zo expliciet bij Gavin?

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za aug 06, 2011 3:49 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Wellicht moeten we eerst lezen wat hij geschreven heeft?


za aug 06, 2011 5:00 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Citaat:
Een onbekende gemiste kans is dat "G" compagnie in een perfecte aanvalspositie verkeerde - rond 20:00 op 17 september - op iets meer dan een kilometer van de Waalbrug, maar orders weerhielden een aanval.

Bovendien wordt de Amerikaanse verdediging geanalyseerd evenals de Duitse dreiging bij de landing zones op 18 september; de Duitse aanval was lokaal en was er geen noodzaak voor het terugtrekken van alle Amerikaanse troepen uit Nijmegen.



Duidelijk genoeg voor mij.
Op 17 september is er wel degelijk een aanval gedaan en die is vastgelopen op verkenningseenheden van de Duitse panzerdivisie.
De 18e braken er felle gevechten uit met Duitse eenheden vanuit het Reichswald. Dreigend genoeg voor de troepen ter plaatse.
Gegevens allemaal te vinden in de genoemde bronnen en ook in Duitse bronnen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 5:49 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Daar kun je bij optellen dat G Compagnie niet rond 20:00 op 17 september al in een perfecte aanvalspositie verkeerde. Ze kwamen via een andere route en later dan het 1st Battalion op 17 september in Nijmegen aan (het donker was al ingevallen). Vervolgens heeft Lieutenant-Colonel Louis G. Mendez rond middernacht het bevel gegeven tot het innemen van de Waalbug. Vroeg in de ochtend van de 18e waren ze tot op ongeveer 400 meter van de brug genaderd, maar waren niet in staat om de brug in te nemen.

@Harro, wellicht is het beter om eerst te lezen wat hij geschreven heeft, maar de statements die in dit topic gemaakt zijn, zijn aan de hand van betrouwbare bronnen te ontkrachten. Over de inhoud van het boek kan ik niets melden, omdat ik het niet gelezen heb. Ik vel dan ook geen oordeel over het boek.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za aug 06, 2011 6:17 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Punt is dat in allerlei boeken ook van alles staat geschreven over mijn onderwerp, de SS-PzAA1, en daar is ook een heleboel nonsens bij. Boeken van naoorlogse onderzoekers zijn niet altijd even accuraat (en praten elkaar vaak na) omdat met het voortschrijden van de tijd altijd weer nieuwe informatie opduikt, ook ooggetuigenverslagen zijn niet per definitie betrouwbaar omdat herinneringen nu eenmaal subjectief zijn.

De tendens in dit topic is nu dat hij zijn bronnen vermeldt en vervolgens wordt erop gewezen dat boeken die hij noemt hem tegenspreken. Dat hij boeken als bron opvoert betekent nog niet dat hij het volledig met de inhoud van die boeken eens is. Mijn indruk is dat hij in allerlei documenten die hij heeft gevonden (en ook keurig vermeldt) informatie heeft gevonden die weerlegt wat in vroegere werken staat geschreven. De vraag is dus of de conclusie die hij trekt uit het nieuwe bronmateriaal de juiste is, of nieuwe documenten inderdaad weerleggen wat auteurs en onderzoekers tot nu toe dachten. En daarvoor moet je toch echt zijn boek eerst gelezen hebben. Aan de andere kant is het een feit dat de auteur een radicaal andere geschiedenis presenteert en daarom goed beslagen ten ijs moet komen.

De kernvragen die bij mij opkomen zijn eigenlijk vrij eenvoudig: welke nieuwe bronnen zijn gebruikt, hoe zijn die geïnterpreteerd, hoe verhoudt deze interpretatie zich tot eerdere bronnen en zijn alle bronnen voor andere onderzoekers beschikbaar en controleerbaar.


za aug 06, 2011 6:48 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
After Action Report, 505 PIR;
After Action Report, 508 PIR;
After Action Report, 82nd Airborne
Field Order No.1, 508 PIR, 13 September 1944;
Field Order No.11, 82nd Airborne, 13 September 1944;
G-2 Reports, 82nd Airborne
en daarnaast nog diverse verslagen van direct na en afgeleid van de gevechten en intervieuws die niet bepaald als naoorlogse boeken zijn te beschouwen. Hij geeft dus niet alleen een lijst van boeken van naoorlogse historici aan.
Al dit soort bonnen en diverse Duitse bronnen zoals gevechtsverslagen en intervieuws geven al onomstotelijk aan dat diverse aangedragen argumenten in de openingspost niet kloppen of tenminste niet zo sterk zijn als vermeld.

Dat is het risico van een werk aanprijzen zonder duidelijk de feitelijkheden aan te geven waarom iets anders zou zijn en waar dat vandaan komt. En om dan zijn wekr te lezen om het te weten te komen gaat mij te ver, dan lees ik liever de oorspronkelijke bronnen zelf.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 7:11 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Even de opdracht van de 82nd er uitgelicht:

"The 82nd Division will seize and hold the bridges at Nijmegen and Grave (with sufficient bridgeheads to pass formations of the Second Army through). The capture and retention of the high ground between Nijmegen and Groesbeek is imperative in order to accomplish the Division's taks."
Bron: Operations Order British Airborne Corps.

Hiermee is al aangegeven dat het behoud van de landingszone primaire noodzaak is voor het slagen van de operatie.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 7:42 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Pagina 6 van het After Action Report van de 82nd Airborne Division vermeld al dat het innemen en behouden van de brug bij Grave prioriteit had en dat de brug bij Nijmegen wenselijk was, maar geadviseerd werd deze pas in te nemen nadat de andere doelen (Grave en consolidatie landingszone) veilig gesteld waren.
Bron: Combat Intervieuws 82nd Airborne Division Operation Market Garden 17-26 sept. 1944 dd 26 september 1944
National Archives and Records Administration, College Park, Maryland

Overigens zijn diverse van de documenten hier te vinden:
http://wwiiarchives.net/
http://cgsc.contentdm.oclc.org/

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 7:47 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15367
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Een nieuwe kijk op operatie "Market Garden"
Uit de After Action Report en de verslagen van Gavin over 17 september

"508th Parachute Infantry:
Dropped Northeast of Groesbeek at 1328. ............immediately moved into Nijmegen to take the Waal River Bridges. At 2000 the attack met heavy ernemy resistance about 400 yards form the highway bridge and was stopped."

Later wordt vervolgd:
"One company advanced on the Nijmegen Bridges from the Southeast and at 2400 had reached Hill 64.4 Northeast of Ubbergen. All initial missions of 508 were accomplished by 2030."

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za aug 06, 2011 8:13 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 149 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group