Het is nu wo dec 19, 2018 4:30 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Joodse onderduikers in oorlog 'lafhartig' genoemd 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Nieuws Bot

Geregistreerd:
ma nov 15, 2004 10:34 pm
Berichten: 3471
Bericht Joodse onderduikers in oorlog 'lafhartig' genoemd
Gepubliceerd op: 9 december 2010


HAARLEM - Pas op voor joodse onderduikers! Ze verraden hun christen-gastheren. Zo luidt de strekking van een document uit 1943, afkomstig van de Nederlandse regering in ballingschap. Het is onlangs door deze krant ontdekt. Ronny Naftaniel van het Centrum voor Informatie en Documentatie Israël noemt het 'verbijsterend en ontluisterend'. NIOD-onderzoeker Gerard Aalders karakteriseert het als 'volkomen wereldvreemd'.

Het document bevindt zich in het archief van de Nederlandse Ambassade te Bern. De inhoud is geschreven door de Nederlandse gezant aldaar, en doorgezonden naar de regering in ballingschap. Op 2 september wordt het bericht braaf door Van Kleffens, minister van Buitenlandse Zaken, doorgestuurd naar zijn collega, de minister van justitie in Londen.

De tekst ervan luidt: ‘Uit Nederland komen reeds lang vele berichten over de teleurstelling ondervonden bij het verbergen van Joden en het veiligstellen van hun vermogens. Vaak komt voor het verraden van Christen-gastheren en andere helpers en het aangeven van bergplaatsen van juwelen en dergelijke om zichzelf te redden of door lafhartig gedrag. Geheel onafhankelijk van Duitse propaganda ontstaat hierdoor groeiende anti-Joodse stemming.’

Aan het eind staat nog een aanbeveling: ‘Daarom heb ik de indruk dat de benoeming van Joden in hoogere officieele regeeringsposities in Nederland niet gaarne wordt gezien en vertrouwen in de regeering niet bevordert.’ Het is niet helemaal duidelijk of hier wordt gedoeld op het benoemen van joden in de regering in ballingschap of op de regering die er na de oorlog in Nederland moet komen.

Ronny Naftaniel van het CIDI noemt het document 'verbijsterend'. ,,En die Van Kleffens souffleerde dus Wilhelmina. Dit is ontluisterend. Zo werd er dus in 1943 nog gedacht door de Nederlandse regering. Dachau en Bergen-Belsen waren toen al lang bekend. De zaak wordt hier volkomen omgedraaid. Dit duidt op een rabiaat en diepgeworteld antisemitisme bij diplomaten en in regeringskringen destijds.”

NIOD-onderzoeker Gerard Aalders ,,Wereldvreemd! Alsof die joden hun gastheren zouden verraden. Dan waren ze toch meteen zelf de klos. Ik ken dit document niet, maar dit is echt bizar.”


Overgenomen van: Noordhollands Dagblad
Met dank aan Jean voor het doorgeven van dit bericht.

_________________
De automatische nieuws-user van STIWOT


do dec 16, 2010 12:35 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15329
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ik heb een afbeelding van het document gezien.
Het gaat over een bericht opgesteld door de Nederlandse gezant in Bern. Die heeft het doorgestuurd naar de Nederlandse regering. Ongeacht wat je vind van de inhoud van de brief, is het staatsrechtelijk correct dat het door de Minister van Buitenlandse Zaken werd doorgestuurd naar de Minister van Justitie.

Het bericht op zichzelf is verbijsterend te neomen, echter niet de handeling die hierna door Kleffens is gedaan. Het geeft op geen enkele wijze de mening van de Nederlandse regering in Ballingschap weer. Het is een interne mededeling over wat een gezant mededeeld over de 'mening' in Nederland.
In mijn ogen een op zich belangrijk historisch stuk, dat meer zegt over de Nederlandse Gezant in Bern dan over de Nederlandse Regering in Ballingschap.

De brief:
Afbeelding

Bron: Archief Nederlandse Ambassade Bern
Eerder gepubliceerd op
http://www.worldatwar.nl/Forum/viewtopic.php?t=9586
en daarvoor gepubliceerd door http://gerard45.bloggertje.nl/note/1879 ... onden.html
(Had ik ten onrechte niet vermeld, was wel zo netjes.)

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do dec 16, 2010 1:20 pm
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Bedank voor die zéér belangrijke nuancering/aanvulling Wilco!


do dec 16, 2010 2:05 pm
Profiel
lars40/45

Geregistreerd:
wo dec 26, 2007 3:53 pm
Berichten: 856
Woonplaats: Geertruidenberg
Bericht 
Dit is een zeer opmerkelijk bericht met een nare ondertoon.
Zou niet misstaan in de actuele Wikkileaks berichtgeving. Daar gaat het immers ook om communicatie tussen een Ministerie en de posten.

_________________
Lars van Lier.
PR Staf-medewerker STIWOT.


vr dec 17, 2010 7:24 pm
Profiel
Herisson77

Geregistreerd:
vr mei 23, 2008 8:59 am
Berichten: 91
Bericht 
Het tijdstip van publikatie van het bericht zet me aan het denken, maar voor een discussie daarover zal dit forum wel niet zijn bedoeld. Historicus Aalders kan het wel weten, denk ik, hoe het werkelijk in elkaar heeft gezeten. Het was de nazi's toch alles aan gelegen om de Nederlandse regering en afvaardiging in een kwaad daglicht te stellen?


za dec 18, 2010 2:05 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Eelco van Kleffens maakte als Minister van Buitenlandse Zaken deel uit van de Nederlandse regering in ballingschap. Het stuk is namens hem geschreven, op officieel papier van zijn ministerie. De mening van de gezant dient als basis voor Van Kleffens ministerie om zonder ook maar het minste voorbehoud een mededeling te doen over de stemming die in Nederland zou heersen en die belangrijk genoeg was om met andere ministeries te delen; een anti-joodse stemming dus.

Op http://www.europa-nu.nl/id/vg09llhlqsy9 ... n_kleffens lees ik zelfs dat de man in die tijd een vertrouweling van koningin Wilhelmina is: ‘Speelde in de Londense kabinetten een voorname rol, ook al omdat hij het vertrouwen behield van koningin Wilhelmina. Kon daardoor vaak bemiddelend optreden in conflicten tussen de koningin en premier Gerbrandy.’ Dus reken maar dat de man invloedrijk was.

Ronny Naftaniel van het CIDI heeft volkomen gelijk als hij het document 'verbijsterend' noemt en zegt: ‘En die Van Kleffens souffleerde dus Wilhelmina. Dit is ontluisterend. Zo werd er dus in 1943 nog gedacht door de Nederlandse regering. Dachau en Bergen-Belsen waren toen al lang bekend. De zaak wordt hier volkomen omgedraaid. Dit duidt op een rabiaat en diepgeworteld antisemitisme bij diplomaten en in regeringskringen destijds.’

NIOD-onderzoeker Gerard Aalders merkte over de brief op: ‘Wereldvreemd! Alsof die joden hun gastheren zouden verraden. Dan waren ze toch meteen zelf de klos. Ik ken dit document niet, maar dit is echt bizar.’

Om een goede indruk te krijgen over hoe in kringen rond Van Kleffen openlijk over joden werd gedacht, is het misschien interessant ook http://www.dbnl.org/tekst/pres003onde01 ... 1_0041.php te lezen:

‘De lotgevallen van de aldus geëxpatrieerden vallen buiten het bestek van dit boek. De meesten ontkwamen in de richting van het westelijk halfrond. Niet overal. Misschien past hier nog maar het best het verhaal van een bepaalde ervaring. Joodse dienstplichtigen in het Legioen in Canada hadden erop aangedrongen, dat hun met deportatie bedreigde familieleden voor de duur van de oorlog in dat land zouden worden toegelaten. De Nederlandse regering was bereid, toe te zeggen, dat de betrokken families behoorlijk kostwinnersvergoeding zouden krijgen en dat zij na de oorlog zouden worden gerepatrieerd. Ziehier wat de tijdelijke zaakgelastigde in dat land aan minister Van Kleffens hierover schreef:
Citaat:
‘Canada laat in principe geen Joden en kleurlingen toe. Als criterium voor toelating in Canada geldt het “rassen”-criterium. In de Verenigde Staten gold voor de oorlog als criterium “het land van geboorte”. Dit heeft gemaakt dat Amerika overstroomd is geworden met Joden en andere ongewenste elementen. Joden hebben nu eenmaal de gewoonte om als zij eenmaal toelating voor hun families hebben verkregen, al was het tijdelijk, niet meer weg te krijgen zijn.’


Joden worden dus in feite en zonder enige gêne gediskwalificeerd als ongewenste elementen die de gewoonte hebben misbruik te maken van gastvrijheid! Uit dezelfde link blijkt dat ‘dankzij weinig krachtdadig optreden van onze regering’ ook ons eigen Curaçao weigerde Nederlandse vluchtelingen op te nemen en Suriname dit pas vanaf 1942 deed. Weinig krachtdadig optreden doet mij vermoeden dat e.e.a. weinig prioriteit had en lijken me een duidelijke aanwijzing van wat Naftaniel 'een rabiaat en diepgeworteld antisemitisme bij diplomaten en in regeringskringen' noemt.


Om het verhaal nog complexer te maken schijnen er overigens wel degelijk joodse collaborateurs te zijn geweest: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nie ... eurs.dhtml

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za dec 18, 2010 2:06 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Herisson77 schreef:
Het was de nazi's toch alles aan gelegen om de Nederlandse regering en afvaardiging in een kwaad daglicht te stellen?


En hoe dacht je precies dat de nazi's de interne berichtgeving tussen een Nederlandse gezant in Zwitserland en de Nederlandse regering in ballingschap konden gebruiken om laatstgenoemden in een kwaad daglicht te stellen?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


za dec 18, 2010 2:15 am
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15329
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Citaat:
Historicus Aalders kan het wel weten, denk ik, hoe het werkelijk in elkaar heeft gezeten.


En deze historicus stelt in zijn reactie: "Ik ken dit document niet, maar dit is echt bizar.”
Deze gerespecteerde historicus heeft dus een oordeel over een document dat hij niet eens kent. Hoezo kan hij het dan wel weten?

Citaat:
De mening van de gezant dient als basis voor Van Kleffens ministerie om zonder ook maar het minste voorbehoud een mededeling te doen over de stemming die in Nederland zou heersen en die belangrijk genoeg was om met andere ministeries te delen; een anti-joodse stemming dus.

En dat is dus ook staatsrechtelijk correct voor interne communicatie. Buitenlandse Zaken mag immers geen opvattign over interne of justitiële zaken hebben. Het geeft een mening weer, maar niet de mening van de minister, dat staat nergens vermeld. Je kan dus nergens uit dit document concluderen dat dit de mening van de Nederlandse Regering in Ballingschap was, dat wel doen is onderzoeks-historisch incorrect.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma dec 20, 2010 4:36 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Aalders maakt alleen maar een ‘onderzoeks-historisch correct’ voorbehoud omdat hij de brief niet daadwerkelijk in handen heeft gehad, maar is wel degelijk van de inhoud op de hoogte:

http://www.nachtvluchten.fm/?waxtrapp=f ... VOLkBZqrwW , onderaan kun je Aalders beluisteren.

Heb je bij het beoordelen van de ‘staatsrechtelijke correctheid van de interne communicatie’ rekening gehouden met wat in de brief tussen het openend- en het sluitend aanhalingsteken staat, en wat niet? Dat wat niet tussen aanhalingstekens staat is wel degelijk een mening, er wordt namelijk geen afstand genomen of genuanceerd. E.e.a. wordt zelfs zo belangrijk geacht dat alle ministeries van de inhoud op de hoogte worden gebracht.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma dec 20, 2010 8:02 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15329
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het is staatrechtelijk geen mening, maar daar mag jij van mening over verschillen.

Op het moment van berichtgeving in de eerste post, had hij de brief niet gelezen. In het intervieuw geeft hij ook aan dat hij niet weet waar het vandaan komt. Hij geeft ook aan dat er een map onder ligt waar een andere context aan de brief gegeven kan worden. Hij vind het in het intervieuw een vreemde inhoud maar heeft geen oordeel over de Regering in Ballingschap Hij stelt ook niet dat dit de mening van de Regering verkondigd. Hij geeft precies aan wat ik ook zegt dat het protocol vast heeft staan dat dit soor tberichten binnen de ministeries doorgegeven moesten worden. Het intervieuw bevestigd geheel wat ik stel.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma dec 20, 2010 9:56 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Als Aalders de brief niet heeft gelezen hoe kan het dan dat hij er inhoudelijk en in detail op reageert?

Het gaat erom dat het document latente antisemitische sentimenten aantoont, of je er nou onnodig moeilijke en niet ter zake doende kreten bijhaalt of niet.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


ma dec 20, 2010 10:08 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15329
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Zoals ook jij niet goed leest.
Bij de eerste post en de berichtgeving die in alle pers toen is verschenen geeft Aalders aan dat hij de brief nog niet onder ogen heeft gehad. Net zoals dat wij hem hier zien heeft hij dat dus uiteindelijk wel gedaan, samen met de andere informatie, hij spreekt immer sin het intervieuw over een bij het bericht onderliggende map.

Je hoeft niet gelijk onaardig te doen als ik onduidelijkheden in een bericht aanhaal en deze nuanceer. De eerste berichtgeving suggereert dat de Regering in Ballingschap antisemitisme verspreid heeft en die mening is toegedaan. Ik heb nergens gesteld dat de melding van de gezant in Bern niet anti-semitisch zou zijn. Beetje onaardig om dan te stellen dat ik er onnodige moeilijke en niet ter zake doende kreten bijhaal als je je gelijk niet kan halen. Jammer van de discussie.
Ik vind het wel ter zake doend en zou het op prijs stellen als er op een normale manier over dit soort zaken gediscussieerd zou kunnen worden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma dec 20, 2010 10:21 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10137
Bericht 
Ries schreef:
Het gaat erom dat het document latente antisemitische sentimenten aantoont [...]

Doet me daarom denken aan het schrijven van een medewerker van Wilhelmina n.a.v. de voorgenomen bouw van een vluchtelingenkamp voor Joden in haar "achtertuin". Als gevolg van dit protest werd het kamp gevestigd in Westerbork, ver weg van Hare Majesteits optrekje.

De Joden in Nederland, in het bijzonder de vluchtelingen onder hen, waren ook in hogere kringen zeker niet volledig geaccepteerd. De toonzetting in deze brief en het feit dat deze boodschap zonder enig commentaar doorgezonden werd aan alle ministeries wijzen ook in deze richting.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


ma dec 20, 2010 10:27 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15329
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Probleem is Kevin dat dit in tegenspraak is met de informatie die bijvoorbeeld ook uit het intervieuw met Aalders naar voren komt.

inderdaad was Anti-semitisme in Nederland niet onbekend, ook niet in hogere regeringskringen. Maar het was simpelweg het protocol tijdens Wo2 dat dit soort berichtgeving moest worden doorgegeven aan in ieder geval de belanghebbende departementen en in cc aan alle departementen. Derhalve is het doorzenden op zich, zelfs zonder inhoudelijk commentaar niet een bevestiging van dit anti-semitisme. Aalders bevestigd dit zelfs door te benadrukken dat indien men het hele dossier zou lezen (de map met onderliggende stukken) een andere visie ontstaat. Daaruit zou je net zo goed kunnen concluderen dat in die onderliggende stukken dit commentaar of die nuancering wel degelijk is opgenomen. Maar dat is alleen maar giswerk omdat vreemd genoeg de ontdekkers van dit document de onderliggende stukken niet openbaar maken. Of is dat niet zo vreemd als je bedenkt dat de ontdekkers werken bij een krant uit de Telegraaf familie? Ik ben in ieder geval wel benieuwd naar de hele context en dus de hele map.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma dec 20, 2010 10:32 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10137
Bericht 
Zonder de inhoud van de onderliggende stukken te kennen, kunnen we inderdaad maar moeilijk oordelen. Maar laat ik het zo zeggen: tegenwoordig zouden we verwachten dat een minister een dergelijk tendentieus bericht zou negeren. Het feit dat dit niet gebeurd is, geeft mij de indruk die ik hierboven omschreef.

Maar volgens mij is het document zeker niet zo baanbrekend als voorgedaan wordt. Over de houding van de Nederlandse regering ten opzichte van de Joden voor, tijdens en na de oorlog hebben historici al heel kritische oordelen geveld aan de hand van andere bronnen.

_________________
Projectleider Go2War2.nl
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo - de Berlijnse dierentuin en WO2
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


ma dec 20, 2010 10:43 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group