 |
|
Het is nu zo dec 15, 2019 11:15 pm
|
Toon onbeantwoorde berichten | Toon actieve onderwerpen
Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
Auteur |
Bericht |
Ries
Ries
Geregistreerd: zo apr 16, 2006 9:28 pm Berichten: 1173 Woonplaats: Bij Eindhoven
|
Ik heb me voor je rotgezocht, maar niet gevonden wat ik ooit zag: een statistiek waarop een duidelijke stijgende lijn te zien is van het aantal burgerdoden in vergelijking met militairen naar gelang we dichter bij onze tijd komen.
Zo vielen, als voorbeeld, tijdens de oorlogen die Napoleon voerde procentueel weinig burgers omdat zijn legers in feite van slagveld naar slagveld trokken. Zoals gezegd heb ik niet gevonden wat ik zocht, maar kwam wel – voor wat het is - dit linkje tegen http://www.liberales.be/boeken/hobsbawmuitersten waarop het volgende te lezen valt:
‘Opvallend voor de 20ste eeuw was de gewijzigde manier van oorlogvoeren. Tot 1914 voerden staten oorlog tegen andere staten. Het ging om beperkte conflicten waarin soldaten andere soldaten doodden. Sinds WO1 waren veel landen in oorlog en gebruikte men technieken waardoor ook burgers slachtoffer werden.’
‘WO2 was een ideologische en totale oorlog. Er vielen enorm veel doden (onmogelijk juist te schatten) en voor het eerst vielen er in een oorlog meer burgers dan soldaten.’
Heel algemeen natuurlijk. Maar verder staat nog iets, ik had het zelf kunnen bedenken:
‘De massaoorlog maakte de slachtoffers onzichtbaar (piloten die steden bombardeerden, Duitse bureaucraten stelden tijdschema's op voor de dodentreinen).’ Als ik het vrij mag vertalen: oorlog wordt steeds meer een spelletje Pacman. De slachtoffers zijn anoniemer dan voorheen, wat het doden makkelijker maakt doordat de dader niet meer rechtstreeks met het leed in aanraking komt.
Ik snap je terechte vraag wel, maar de conflicten die jij als voorbeeld neemt – behalve de Hunnen, denk ik – waren zo kleinschalig dat er amper of niet sprake was van legers die oorlog voerden. En dat laatste had ik eigenlijk in gedachte.
_________________ Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog
|
do okt 28, 2010 9:45 pm |
|
 |
koos24
Forumlid v/h jaar '11
koos24
Geregistreerd: di mei 30, 2006 9:24 pm Berichten: 767
|
Dank je Ries, ondanks het ontbreken van de statistiek
snap ik de strekking.
Volgens mij heb ik die cijfers wel eens gezien maar dan
de vergelijking tussen de 1e en 2e wereldoorlog.
_________________ Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
do okt 28, 2010 10:08 pm |
|
 |
GI joe
GI joe
Geregistreerd: do jul 22, 2010 3:16 pm Berichten: 61
|
Met bovenstaande ben ik het volledig eens: het doden van burgers in een oorlog is vele malen gemakkelijker geworden door de ontwikkeling van de technologie.
Dat het bombarderen van Duitsland geen enkel doel heeft gehad geloof ik niet. Het heeft de Duitsers ongetwijfeld veel tijd en mensen gekost om het land te verdedigen tegen de bommenwerpers en het heeft ze productie van oorlogsmateriaal gekost, direct of indirect. Ik zie het overigens niet als ideaal middel om een oorlog versneld te beëindigen, maar dat het helemaal geen effect gesorteerd heeft gaat me te ver.
Het monument ziet er inderdaad nogal imposant uit. Dat komt waarschijnlijk omdat dit monument in de lijn van andere monumenten in Londen is ontworpen. Kijk je bijv. naar het Merchant Navy Memorial op Tower Hill (voor de Navy en koopvaardij-slachtoffers) dan zie je de pilaren terugkomen, evenals het portland-steen wat voor veel monumenten wordt gebruikt.
_________________ M1 Garand: The greatest battle implement ever deviced (George S. Patton)
|
zo okt 31, 2010 10:45 am |
|
 |
koos24
Forumlid v/h jaar '11
koos24
Geregistreerd: di mei 30, 2006 9:24 pm Berichten: 767
|
GI joe schreef: Dat het bombarderen van Duitsland geen enkel doel heeft gehad geloof ik niet. Het heeft de Duitsers ongetwijfeld veel tijd en mensen gekost om het land te verdedigen tegen de bommenwerpers en het heeft ze productie van oorlogsmateriaal gekost.
Klopt, maar bedenk wat er was gebeurd als diezelfde bommenregen
dag en nacht op de Duitse transportmiddelen, infrastructuur en industrie
waren neergekomen.
Iets waar de Amerikanen steeds op hebben aangedrongen.
Verder is het doel van de bombardementen, het moreel breken,
nooit bereikt.
Sterker nog, het betrok de Duitse bevolking bij de oorlog die
tot 1944 nog buiten haar landgrenzen werd uitgevochten.
Jörg Friedrich stelt in zijn boek, Der Brand, ook dat de bombardementen
de band tussen het nazi regiem en de bevolking juist versterkte.
De bevolking werd, in tegenstelling tot de eerste wereldoorlog
afhankelijk van de staat.
Het regiem verzorgde schuilkelders, voedselhulp, evacuatie van
vrouwen en kinderen naar het veilige platteland enz.
Verder stelt hij dat door de evacuaties uit de steden naar
het platteland de bevolking geen kans kreeg zich te organiseren
TEGEN het regiem iets dat in de eerste wereldoorlog wel gebeurd
was.
_________________ Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
zo okt 31, 2010 11:02 pm |
|
 |
GI joe
GI joe
Geregistreerd: do jul 22, 2010 3:16 pm Berichten: 61
|
Maar zoals je weet is het plotselinge stoppen van de eerste wereldoorlog meteen ook de voedingsbodem geworden voor het ontstaan van de tweede wereldoorlog. Het Duitse leger was namelijk helemaal niet verslagen maar er werd gewoon besloten de oorlog aan de wilgen te hangen. De Duitse soldaten voelden zich daardoor zwaar vernederd, Hitler was er daarom ook zo fel op dat de oorlog niet stopte voordat de laatste kogel en de laatste man het einde hadden gevonden.
Als zoiets weer was gebeurd was er nog een stuk wrok bij de Duitsers blijven zitten en was er wellicht nog een kleine herhaling gekomen..... O.a. door de aanhoudende bombardementen was de Duitse bevolking uiteindelijk wel tot het inzicht gekomen dat het niet voor herhaling vatbaar was.
Ik ben het overigens helemaal met je eens dat het voor een sneller einde van de tweede wereldoorlog vele malen beter / efficiënter was geweest als al die bommen op strategisch belangrijke punten waren gegooid in plaats van op de burgers.
Als je de geschiedenis van die eerste bombardementen over en weer bekijkt lijkt het wel een soort moddergooien. Zo van: wat jullie kunnen, kunnen wij nog beter; kijk maar!
_________________ M1 Garand: The greatest battle implement ever deviced (George S. Patton)
|
ma nov 01, 2010 9:10 pm |
|
 |
wesley
wesley
Geregistreerd: vr maart 30, 2007 12:12 pm Berichten: 169 Woonplaats: weert
|
_________________ You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.
|
vr nov 12, 2010 4:11 pm |
|
 |
zwolle
zwolle
Geregistreerd: ma sep 29, 2008 11:23 pm Berichten: 20 Woonplaats: zwolle
|
Wesley,dank voor het plaatsen van dit bericht.Het lijkt erop dat het een
' mission impossible ' wordt om het benodigde geld binnen een week bij elkaar te krijgen.Wist trouwens niet dat er in Duitsland een lobby gevoerd wordt om te voorkomen dat het monument er komt.
Mike
|
zo nov 14, 2010 5:49 pm |
|
 |
Comu
Comu
Geregistreerd: do jun 18, 2009 1:58 pm Berichten: 1970 Woonplaats: Dordrecht
|
Tsja, in Duitsland hebben ze ook mensen met gevoelens... En mensen die hun kinderen, vrouwen, mannen of andere verwanten, hebben verloren bij bombardementen.
Oorlog is iets wreeds en iets afschuwelijks.
Eren we degenen die de trekker over hebben gehaald of hen die vielen door die overgehaalde trekker?
Ik ben anti-doofpot, maar hier moet je beter geen standbeeld aan wijden. Wat men elders doet moet men daar weten, maar laat ons wijs zijn in stilte.
_________________ "Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek
|
zo nov 14, 2010 6:05 pm |
|
 |
wesley
wesley
Geregistreerd: vr maart 30, 2007 12:12 pm Berichten: 169 Woonplaats: weert
|
zwolle schreef: Wesley,dank voor het plaatsen van dit bericht.Het lijkt erop dat het een ' mission impossible ' wordt om het benodigde geld binnen een week bij elkaar te krijgen.Wist trouwens niet dat er in Duitsland een lobby gevoerd wordt om te voorkomen dat het monument er komt.
Mike
Kleine moeite, graag gedaan.
Kreeg het berichtje toegestuurd van Larry ( 93 jaar), veteraan van 78 Sqdn, RAF, Bomber Command.
Het gaat hem niet om het grootse, veel geld kostende maar om zijn kameraden die sneuvelden voor onze vrijheid te gedenken.
_________________ You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.
|
zo nov 14, 2010 7:04 pm |
|
 |
Vehikel
Vehikel
Geregistreerd: wo sep 19, 2007 5:30 pm Berichten: 46
|
Er was gisterenavond een ongelooflijk interessant avondvullend ( van 2000 tot 0100 uur) programma op de Duitse televisie. jammer genoeg alleen via satelliet te ontvangen. Het ging over de oorlogsvoering door beide luchtmachten, van de bombardementen in Spanje en Warschau, Rotterdam, Londen, Hamburg ( dat overigens veel erger getroffen werd als Dresden) tot Dresden.
Bijzonder interessant, vooral omdat ook dieper ingegaan werd op het waarom van de massale bombardementen. Dit gezien hebbende blijf ik nog meer bij mijn standpunt dat, al kan men zoiets maar moeilijk goedkeuren, het, in de geest van toen, begrijpbaar was. Geheel terzijde hiervan stelde men ( DE DUITSERS- het was een Duitse documentaire) dat Dresden alle leed bespaard zou zijn gebleven, indien het Duitse opperbevel Dresen tot "open stad" of "lazaretstad" zou hebben verklaard.
_________________ "It's foolish and wrong to mourn the men who died, rather we should thank god that such men lived"
|
zo nov 14, 2010 7:33 pm |
|
 |
Ries
Ries
Geregistreerd: zo apr 16, 2006 9:28 pm Berichten: 1173 Woonplaats: Bij Eindhoven
|
 Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
We zijn nu ongeveer een jaar verder. Heeft er al iemand zijn polsbandje ontvangen en is er al een eerste steen gelegd?
_________________ Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog
|
wo okt 12, 2011 11:06 pm |
|
 |
wesley
wesley
Geregistreerd: vr maart 30, 2007 12:12 pm Berichten: 169 Woonplaats: weert
|
 Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
De beeldengroep schijnt zo goed als klaar te zijn, voor de rest... Heb wel een plaatje van hoe het gaat worden als het eenmaal voltooid is. Heb wel van de veteranen vernomen dat dit indrukwekkend, kolossaal, vele ponden kostende Memorial veel te laat is. De meeste veteranen zijn inmiddels overleden en ze hebben na de oorlog nooit erkenning gehad. Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven. Als iemand interesse heeft zal ik mijn best doen om de foto van van het imposante gebouw proberen in te scannen en te plaatsen. 
_________________ You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.
|
do okt 13, 2011 12:31 pm |
|
 |
koos24
Forumlid v/h jaar '11
koos24
Geregistreerd: di mei 30, 2006 9:24 pm Berichten: 767
|
 Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
wesley schreef: Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven.
Ik denk voor veel Duitse nabestaanden ook niet 
_________________ Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
|
do okt 13, 2011 2:10 pm |
|
 |
sauerkraut
sauerkraut
Geregistreerd: wo apr 27, 2011 5:30 pm Berichten: 1135 Woonplaats: Nijmegen
|
 Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
koos24 schreef: wesley schreef: Nogmaals, voor hen had het niet gehoeven.
Ik denk voor veel Duitse nabestaanden ook niet  Je vergeet er (gemakshalve?) een paar, namelijk die in Guernica. Rotterdam, Londen, Belgrado, Warschau, Coventry, Stalingrad etc etc etc
_________________ "Von Proletarier zum Prolet-Arier" (Ernst Hanfstaengle over de opkomst van de nazi-partijbonzen, ofwel de goudfazanten)
|
do okt 13, 2011 3:52 pm |
|
 |
Jean
Moderator
Jean
Geregistreerd: vr jul 24, 2009 2:23 pm Berichten: 1616 Woonplaats: Flanders Fields
|
 Re: Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument
Laten we vooral vorige postings even herlezen voor de "oorlog" weer losbarst in een welles nietes verhaal.
_________________ Ni dieu, ni maitre
|
do okt 13, 2011 4:12 pm |
|
|
Wie is er online |
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten |
|
Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
|
|
 |