Het is nu wo apr 01, 2020 3:45 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Volgende
Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument 
Auteur Bericht
Vehikel

Geregistreerd:
wo sep 19, 2007 5:30 pm
Berichten: 46
Bericht 
Ries schreef:
GI joe schreef:
Je zou de grootsheid van dit monument ook juist tegenovergesteld kunnen bekijken: er wordt een groot monument neergezet om de aandacht te vestigen op het gruwelijke dat oorlog is....



De cd's van de Beegees zijn hier in huis inmiddels verwijderd. Ik kan die kweelstem niet meer horen nadat hij zich zonodig met dit soort zaken moest inlaten.


Ik neem aan dat je dan ook geen Japanse auto rijdt en geen Japanse elektronica in huis hebt, wegens hun oorlogsverleden, geen BMW rijdt wegens niet betalen van Entschädigung, niet Katholiek bent wegens fout zijn van de Paus tijdens oorlogstijd, enfin, zo kan ik er nog wel een paar opnoemen.


za okt 23, 2010 6:55 am
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1161
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Nee, ik rijd geen BMW. Mercedes.

_________________
Eeuwig duurt het langst.


za okt 23, 2010 10:03 am
Profiel
zwolle

Geregistreerd:
ma sep 29, 2008 11:23 pm
Berichten: 20
Woonplaats: zwolle
Bericht 
Ook ik zal een donatie doen.Ondanks dat de bombardementen van o.a. Bomber Command veel leed hebben veroorzaakt moeten we niet uit het oog verliezen dat dit monument er komt voor de vliegeniers zelf.Vaak jonge kerels van net 20 jaar die een vliegtuig in stapten om ' maar gewoon hun plicht te vervullen' en vaak niet terugkeerden (meer als 55000 gesneuvelden).
Jarenlang onderzoek naar de gesneuvelde vliegers in en rond mijn woonplaats Zwolle (zowel geallieerd als Duits ! ) doet je des temeer beseffen hoe groot de opofferingen destijds waren aan zowel de geallieerde als Duitse zijde.

Het is overigens wel opvallend hoe verschillend er in Engeland en de USA wordt gekeken naar de rol van de resp.luchtmachten tijdens WOII.Een RAF veteraan zei me ooit, ' in Amerika krijgen de veteranen van de USAAF een lintje opgespeld en in Engeland worden we bekogeld met tomaten en beschouwd als oorlogsmisdadigers ' .

Mike


za okt 23, 2010 10:27 am
Profiel
Avatar gebruiker
wesley

Geregistreerd:
vr maart 30, 2007 12:12 pm
Berichten: 168
Woonplaats: weert
Bericht 
zwolle schreef:
Ook ik zal een donatie doen.Ondanks dat de bombardementen van o.a. Bomber Command veel leed hebben veroorzaakt moeten we niet uit het oog verliezen dat dit monument er komt voor de vliegeniers zelf.Vaak jonge kerels van net 20 jaar die een vliegtuig in stapten om ' maar gewoon hun plicht te vervullen' en vaak niet terugkeerden (meer als 55000 gesneuvelden).
Jarenlang onderzoek naar de gesneuvelde vliegers in en rond mijn woonplaats Zwolle (zowel geallieerd als Duits ! ) doet je des temeer beseffen hoe groot de opofferingen destijds waren aan zowel de geallieerde als Duitse zijde.

Het is overigens wel opvallend hoe verschillend er in Engeland en de USA wordt gekeken naar de rol van de resp.luchtmachten tijdens WOII.Een RAF veteraan zei me ooit, ' in Amerika krijgen de veteranen van de USAAF een lintje opgespeld en in Engeland worden we bekogeld met tomaten en beschouwd als oorlogsmisdadigers ' .

Mike


Helemaal met je eens :!:

Ik wil aan Ries vragen hoe hij dan staat tegenover al die monumenten die zijn opgericht voor de jongens en hun bommenwerpers, om hen te gedenken.

_________________
You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.


za okt 23, 2010 10:34 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
GI joe

Geregistreerd:
do jul 22, 2010 3:16 pm
Berichten: 56
Bericht 
Nu was er onmiskenbaar een verschil tussen de doelen van Bomber Command en die van de US Strategic Air Force. Het is bij mijn weten niet vaak gebeurd (bij beschouwing van het totale aantal vluchten) dat de USAAF burgerdoelen aanviel. Bij Bomber Command was dat juist de hoofdtaak om op die manier de ruggengraat van Duitsland te breken.
Ik denk dat als Bomber Command van Amerika was geweest, de vliegers ook nog steeds een lintje zouden hebben gekregen en helden waren geweest. De Engelsen zijn daarin heel anders; de UK was, zeker in die tijd, nog echt een gentlemens country. Burgerdoelen bombarderen waren daarbij dingen die volgens de Engelse moraal niet konden. Na de oorlog wilde het Verenigd Koninkrijk zo snel mogelijk de oorlog in de doofpot stoppen en een nieuw begin maken. In die zin is het ook niet moeilijk voor te stellen dat de vliegers nooit die acceptatie en erkenning hebben gekregen die de jongens van de USAAF ten deel viel.

Dat Ries hierin de zaak iets anders bekijk dan ik maakt mij niet uit en kan ik me ergens ook wel voorstellen. Ries heeft als zwaarwegender uitgangspunt het feit dat ze door het bombarderen van burgerdoelen een misdaad tegen de mensheid begingen. Ik zie het iets genuanceerder en vind het belangrijker dat de jongens die hun leven gaven in deze hel een welverdiend herinnerings-monument krijgen.
Ik kan me Ries' vrees wel voorstellen, dat het een verheerlijking wordt van het werk van Bomber Command. Toch ben ik daar niet bang voor en weet ik dat de Engelse bevolking in die zin een hogere moraal heeft dan de Nederlandse bevolking (no offence).

_________________
M1 Garand: The greatest battle implement ever deviced (George S. Patton)


za okt 23, 2010 12:34 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1161
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
wesley schreef:
Ik wil aan Ries vragen hoe hij dan staat tegenover al die monumenten die zijn opgericht voor de jongens en hun bommenwerpers, om hen te gedenken.

Ik schreef al eerder in dit topic, beste Wesley:

Ries schreef:
Ik twijfel niet aan het lef van de vliegtuigcrews, die mogen wat mij betreft geëerd worden met een medaille. Wel heb ik flink moeite met de doelstelling van Bomber Command en Air Marshall Arthur 'Bomber' Harris.


We hebben het nu hier over:

Afbeelding (c) BBC

Vind je het gek dat ik me afvraag of het een onsje minder mag zijn?


GI joe schreef:
Ik kan me Ries' vrees wel voorstellen, dat het een verheerlijking wordt van het werk van Bomber Command.

Hoe wil jij zo’n kasteel met omliggend park dan noemen? Het heeft op z’n minst die uitstraling.


zwolle schreef:
Een RAF veteraan zei me ooit, ' in Amerika krijgen de veteranen van de USAAF een lintje opgespeld en in Engeland worden we bekogeld met tomaten en beschouwd als oorlogsmisdadigers ' .


Als nou blijkt, Mike, dat het zélfs in Engeland een controversieel onderwerp is, zou het dan niet verstandig zijn heel bescheiden te werk te gaan? Nu begint het de schijn van het uitdagen van de publieke mening te krijgen. Daarnaast vind ik, persoonlijk, zo’n smakeloos neoclassicistisch hok dat grandeur moet uitstralen het schofferen van de miljoenen onschuldige slachtoffers.
Is er in Engeland overigens niet een gezegde dat luidt: ‘the bigger the disaster, the bigger the monument’?

_________________
Eeuwig duurt het langst.


za okt 23, 2010 1:06 pm
Profiel
Avatar gebruiker
wesley

Geregistreerd:
vr maart 30, 2007 12:12 pm
Berichten: 168
Woonplaats: weert
Bericht 

Is er in Engeland overigens niet een gezegde dat luidt: ‘the bigger the disaster, the bigger the monument’?


Yep, klopt.

Ik begrijp nu je verontwaardiging over dit imposant bouwwerk en waar die 5,5 miljoen in zit....( vond het al een aardig kapitaal).
Persoonlijk denk ik dat de veteranen van BC niet op het GROTE zitten te wachten, en niet iedereen bij BC liep weg met Harris.

_________________
You learn that courage is not the absence of fear; courage is the ability to move on in spite of your fear.


za okt 23, 2010 1:29 pm
Profiel WWW
mart1207

Geregistreerd:
wo apr 01, 2009 11:42 pm
Berichten: 4
Bericht Monument Bomber Command
Voor mij kunnen de monumenten voor onze bevrijders niet groot genoeg zijn !

Bij mij zijn de cd's van Heino de deur uit. haha (lol)

_________________
zonder DUITSERS, geen 1e en geen 2e wereldoorlog !!!


zo okt 24, 2010 12:39 am
Profiel WWW
Comu

Geregistreerd:
do jun 18, 2009 1:58 pm
Berichten: 1953
Woonplaats: Dordrecht
Bericht 
In overloon hebben ze een hoekje gemaakt om eens te laten merken hoe die bombardementen waren. Heel erg miniscuul krijg je er een indruk van.

Ik kan me indenken dat mensen het gerechtigheid vinden wat BC uitvoerde, maar toch. Al die vrouwen en kinderen die onschuldig een afschuwelijke dood stierven...Voor mij getuigt het niet van goede smaak om daar een vet monument voor neer te zetten. Zwarte bladzijden heb je nodig in je geschiedenis om bepaalde zaken een keer te geven, maar dat hoeft niet te betekenen dat je er trots op bent.

_________________
"Iedereen is gek geworden en vindt alles maar normaal." Youp van 't Hek


zo okt 24, 2010 10:00 am
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1596
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ries als je ook vrienden in Coventry of Rotterdam hebt, stuur ze dit dan even door.

http://www.ehrenmale-kreis-dueren.de/Fu ... renmal.htm

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 10:56 am
Profiel
Avatar gebruiker
Jan1981

Geregistreerd:
wo sep 24, 2008 10:44 pm
Berichten: 218
Woonplaats: Alblasserdam
Bericht 
Ik denk dat t ook te maken heeft met "tegenvallende resultaten" mbt het breken van (nazi)duitslands moreel om de oorlog sneller te kunnen beeindigen...

Ik hoor bijna niets van de duitse bevolking zelf, ik bedoel hoeveel procent stond er achter hitler? En de massale duitse bombardementen dan?
paar voorbeelden:
Sept 1939: warschau
mei 1940: Rotterdam
Hoe vaak is Londen zelf plat gegooid?
Wat denk je van stalingrad voordat de duitse legers de stad aanvielen.
Ze vochten om een hoop stenen...(overgens in hun nadeel)

Ik denk dat de geallieerden op een gegeven moment nou niet echt meer wakker lagen van een paar duizend duitse burgers.

Churchill zei: We set europe a blaze...Dat deed hij, alleen hitler was m voorgegaan...

_________________
"Ik ben gek op varkens!
Katten kijken op ons neer, honden kijken tegen ons op.
Maar varkens behandelen ons als gelijken"..

W. Churchill


zo okt 24, 2010 12:04 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1161
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Comu schreef:
In overloon hebben ze een hoekje gemaakt om eens te laten merken hoe die bombardementen waren. Heel erg miniscuul krijg je er een indruk van.

Ik kan me indenken dat mensen het gerechtigheid vinden wat BC uitvoerde, maar toch. Al die vrouwen en kinderen die onschuldig een afschuwelijke dood stierven...Voor mij getuigt het niet van goede smaak om daar een vet monument voor neer te zetten. Zwarte bladzijden heb je nodig in je geschiedenis om bepaalde zaken een keer te geven, maar dat hoeft niet te betekenen dat je er trots op bent.


Ik ben het grotendeels met je eens Comu, met dien verstande dat ik niet de enige ben die er aan twijfelt of Bomber Command 'bepaalde zaken een keer heeft gegeven'. De belangrijkste kritiek op Harris, ook vanuit Engeland, is dat het onwaarschijnlijk is dat de jarenlange terreur van de Duitse burgerbevolking veel positief effect op het bekorten van de oorlog heeft gehad. De Duitse moraal werd er in ieder geval niet door gebroken.

Sterker nog: velen zijn van mening dat de afkeer van de geallieerden overging in regelrechte haat en angst voor wat er zou gebeuren als Duitsland bezet was, waardoor behoefte om te capituleren of op een andere manier tot vrede te komen alleen maar kleiner werd. Het kan dus zelfs zo zijn dat de daden van Bomber Command averechts werkte, de weerstand van Duitsland vergrootte en de oorlog verlengde. Ik weet niet of dat waar is, maar het klinkt me niet onaannemelijk in de oren.

De Hague Rules of Aerial Warfare van 1923, ondertekend door Groot-Brittannië, is overigens erg duidelijk over het bombarderen van burgers.
Article 22:
Aerial bombardment for the purpose of terrorizing the civilian population, of destroying or damaging private property not of military character, or of injuring non-combatants is prohibted. (bron: Documents on the laws of war. Edited bij Adam Roberts. 1989. Clarendon Press –Oxford)

Historicus Jörg Friedrich, de auteur van het boek Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940–1945 (2002, Propyläen, Berlin/München) , dat ook in Engeland voor een flink debat zorgde, vertelt in een interview http://www.welt.de/print-welt/article26 ... eiden.html het volgende (ik vertaal het even snel, taalkundig kan er iets een beetje rammelen):

‚Toen de oorlog al verloren was, toen de geallieerde legers al in de Eifel waren, in januari 1945, bereikte het bombarderen zijn hoogtepunt, niet om te veroveren, maar om Duitsland te bestraffen. Per dag vielen in het laatste halve jaar van de oorlog gemiddeld 1023 burgers ten offer aan de bombardementen. Stadjes als Pforzheim met amper 63.000 inwoners werden vernietigd, iedere derde stierf. Is dat een oorlogsmisdaad? Dat moet ieder voor zichzelf beslissen’

‚De bewoners van het blindeninstituut in de Oranienstraße in Berlin-Kreuzberg zijn de oorlog niet begonnen, of ze hem ondersteund hebben weet ik niet. Is de bestraffing van de blinden in de Oranienstraße het gevolg van Hitlers agressie? Natuurlijk. Is het een militair zinvol antwoord? Met zekerheid nee. Is het een oorlogsmisdaad? Dat laat ik open. Churchill zelf was van mening een oorlogsmisdadiger te worden als hij de oorlog zou verliezen. Aangezien hij de oorlog gewonnen heeft, is hij kennelijk geen oorlogsmisdadiger.’

‚Bomber Command en het Britse Ministerie van Oorlog wenden voor uitsluitend militaire doelen aan te vallen. Zij voegden hier echter aan toe: een militair doel is iets dat militair steunt. Als de vernietiging van arbeiderswijken militair van nut is, zijn ze dientengevolge een militair doel.’

‚Zowel de piloten van de Royal Air Force als de Britse bevolking wisten uit eigen ervaring wat oppervlaktebombardementen betekenden. 14.000 Londenaars, waaronder 2300 kinderen, stierven tijdens het beginbombardementen van de strategische luchtoorlog: de Duitse aanvallen in 1940. Zowel de aanvallen van de Duitse luchtmacht als die van Bomber Command hebben evenwel het moreel van de burgerbevolking niet gebroken of op deze manier de oorlog beëindigd.’

‚De chef van Bomber Command, Arthus Harris, was tot aan zijn dood van mening dat men een oorlog vanuit de lucht winnen kan, mits er maar genoeg burgers afgemaakt worden.’

‚Niet alleen zijn 161 steden verwoest, nagenoeg iedere stad met meer dan 50.000 inwoners, maar daarbij komen nog 850 dorpen en gehuchten. Enerzijds door vergissingen, anderzijds door tactische aanvallen in het laatste halfjaar, toen alle plaatsen verwoest werden die op de weg van het geallieerde grondoffensief lagen en waar tegenstand vermoed werd.’

‘Een hoogexplosieve bom treft altijd een plek – soms een ziekenhuis, soms een fabriek van Krupp. Maar het is een plek. Het explosieve wapen heeft een doel. Een aanval met brandbommen veroorzaakt een vernietingsgebied. Een vloot bommenwerpers, die tot een miljoen brandbommen afwerpen, heeft van het begin af aan geen doel in het oog, en zeker geen militair doel, maar een gebied. Fabriek en station, arbeider en arbeiderskind, tegenstanders van Hitler in de gevangenis en slaafarbeiders – ze verbranden allemaal op dezelfde manier. Dit karakter van de brandaanval als vernietigingsoorlog (in de Britse stukken is sprake van ‚Annihilation’) is tot dusver in de hoofden van de generatie die het beleefde – een stadsbevolking van 30 miljoen – opgesloten gebleven. Dat is geen geheim, maar in het legitieme belang van verzoening met onze westelijke tegenstanders is er tientallen jaren niet over gesproken. Intussen is de cultuur van verzoening zo geavanceerd, dat we zelfs de waarheid aan kunnen.’

‚Sinds de aanvallen van Hitler op Londen, Churchill op de Duitse steden en de Amerikanen op Tokio, Hirosjima en Nagasaki is deze vorm van het aanvallen van burgers onderdeel van de Totale Oorlog. De gezamenlijke beschaving moet zich afvragen of tijdens de Tweede Wereldoorlog een verkeerde weg is ingezet. Maar het is te betwijfelen of men de geesten die men opgeroepen heeft, kwijt kan raken’

NB: Jörg Friedrich is toevallig een Duitse bron, er zijn ook Britse historici die zijn mening onderschrijven.

Het is een heel verhaal geworden dat natuurlijk onverlet laat dat de bombercrews een grote kans hadden om tijdens hun missies te sterven en dat ze dus veel lef vertoonden. Wat mij betreft hebben ze de pech dat ze onderdeel waren van een - inderdaad - (uiterst) zwarte pagina in de Britse geschiedenis. Geef ze allemaal een rits medailles, organiseer af en toe een reünie en over een paar jaar is er niemand meer die om een overdreven groot herinneringsmonument vraagt.

_________________
Eeuwig duurt het langst.


zo okt 24, 2010 12:34 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1161
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Jan1981 schreef:
Ik denk dat de geallieerden op een gegeven moment nou niet echt meer wakker lagen van een paar duizend duitse burgers


Paar duizend?

_________________
Eeuwig duurt het langst.


zo okt 24, 2010 12:37 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1161
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
HKBA44 schreef:
Ries als je ook vrienden in Coventry of Rotterdam hebt, stuur ze dit dan even door.

http://www.ehrenmale-kreis-dueren.de/Fu ... renmal.htm


Wat wil je er mee zeggen, Belgische vriend? Is dat een monument voor de Duitse bommenwerpers die gespecialiseerd waren in het bombarderen van Britse burgers?

De effecten van de Duitse bombardementen op Engeland staan werkelijk in geen enkele verhouding tot de geallieerde bombardementen, bovendien staat e.e.a. los van elkaar. We hebben het nu over Bomber Command.

_________________
Eeuwig duurt het langst.


zo okt 24, 2010 12:38 pm
Profiel
Avatar gebruiker
philip reinders

Geregistreerd:
vr feb 01, 2008 5:27 pm
Berichten: 294
Bericht Re: Monument Bomber Command
mart1207 schreef:
Voor mij kunnen de monumenten voor onze bevrijders niet groot genoeg zijn !


Mee eens

[edit: Egbert]Quote fixed[/edit]


zo okt 24, 2010 12:38 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group