Het is nu do maart 28, 2024 10:08 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Japanse leger en oorlogsmisdaden 
Auteur Bericht
PTO-Mat
Bericht 
Ik heb dat artikel reeds gelezen en vond het interessant. Ik schetste juist een voorbeeld van de menselijke aard, dus ook die van de Japanners want ik ben van mening dat iedereen op bepaalde elementaire vlakken hetzelfde is. Lees het boek 'on killing' van Dave Grossman maar eens. M.b.t. de KNIL soldaten, waarom werden de Fillipijnse soldaten dan niet zo behandeld, die heulden toch ook met de vijand, de Amerikanen? Ik weet dat de Japanse cultuur niet te vergelijken is met de westerse, dat is voor mij geen excuus voor het barbaarse gedrag van de Japanse soldaten.


wo apr 14, 2004 2:59 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Nee dat is dus totaal iets anders. De Fillipijnen waren een eigen staat met een eigen leger. KNIL was een Nederlands legeronderdeel.

Ik heb mijn stuk ook totaal niet als excuus aangehaald, wat ik slechts wilde inbrengen is dat niet overal met de "westerse, zogenaamde, beschaafde" bril naar gekeken moet worden. Waarmee ik niets aan de wreedheden wil afdoen, maar denk eens aan hoe hier in Europa in de Middeleeuwen tegen aan werd gekeken? Ook dat veroordeel ik, maar ik begrijp het wel in de context.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo apr 14, 2004 3:03 pm
Profiel WWW
PTO-Mat
Bericht 
De fillipijnse soldaten stonden onder bevel van MacArthur dus ik weet niet in hoeverre dit een eigen leger was. In de middeleeuwen werden mensen direct getroffen door acties van anderen, de gemiddelde Japanner is opgegegroeid in een boerendorpje dat aichzelf van de primaire levensbehoeften kon voorzien en zal dus weinig gemerkt hebben van de economische maatregelen en bijpassend olie embargo. Wat ik wil zeggen is dat de meeste Japanners dus niet direct werden 'aangevallen' door de westerse regeringen. De aloude bushido code schrijft nergens voor dat je de vijand wreed mag behandelen, in tegendeel, de vijand dient met respect behandeld te worden wat duidelijk niet gebeurde tijdens de 2e wo.


wo apr 14, 2004 3:10 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het respect wat in de Bushido traditie gold, hield in dat je de vijand in staat stelde om zichzelf dood te vechten of om zelfmoord te plegen. Overgave was een schande en maakte jezelf tot een minderwaardig wezen.

Er is een wezenlijk verschil tussen een KNIL dat een onderdeel was van het NEderlandse leger en dat een KNIL soldaat tot een Nederlandse soldaat maakte. Het Fillippijns leger mag dan wel onder bevel hebben gestaan van Mac Arthur, van belang was dat het een eigen staat met een eigen leger was. Die Fillipijnse soldaten die niet na de verovering de overheersing van de Japanners accepteerden werden ook als dwangarbeider afgevoerd. Ze kregen echter wel de keuze omdat Japan hen zag als door hun eigen regering misleidde personen. De Fillippijnse regering had immers de "bescherming" van de VS gekozen. Hetzelfde gold voor soldaten van de Malaya Straits. Een leger van de Maleisische sultanaten die vanwege een overeenkomst tussen die sultanaten en de Britten met de Britten tegen de Japanners vochten op Malakka. Na de slag kregen ook zij de keuze. Het KNIL werd dus duidelijk als een ander soort leger gezien vanwege de puur koloniale betrekkingen. Hetzelfde gebeurde met Indiase soldaten. Overigens komt er nog bij de KNIL soldaten over het algemene niet van plan waren de Japanse overheersing te accepteren.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo apr 14, 2004 4:09 pm
Profiel WWW
PTO-Mat
Bericht 
De officieren werden wel grotendeels met respect behandeld, ondanks dat ze geen zwaard bij zich droegen. Is het niet triest dat als je als regering belooft je te houden aan het verdrag van Geneve je het vervolgens aan je laars lapt. Verder had Japan het helemaal niet zo goed voor met de mede aziaten, het grootschalige verzet die de onderdrukte volkeren toonden zijn daarvan het bewijs. Hoe het ook zij, de gepleegde oorlogsmisdaden zijn en blijven absoluut onaceptabel ongeacht de context waarin het geplaatst wordt, en dat is waar dit onderwerp uiteindelijk over gaat.


wo apr 14, 2004 4:57 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Naar mijn weten heeft Japan het verdrasg van Geneve pas na Wo2 ondertekend.
Japan was natuurlijk gewoon een bezettingsmacht, een nieuwe koloniaal zeg maar. Ieder aziatisch volk of hoe je het ook wil noemen dat zich wel onder het Japanse juk wilde scharen werd wel degelijk "goed" (voor zover je naar Westerse begrippen over goed kan spreken) behandeld. Vergeet niet dat Mantsjoerije in de beginperiode toch een zeker mate van zelfbestuur kende. Thailand mocht zichzelf blijven besturen en ook Indonesie moch onder Japans toezicht naar zelfstandigheid werken.

Ik zeg niet dat dit allemaal goed is. Ik zeg evenmin dat hiermee oorlogsmisdaden worden goedgepraat. Ik probeer alles slechts in historisch perspectief te zien. Allereerst "wetenschappelijk" ergens naar kijken en dan pas later oordelen of veroordelen. Dat is waar ik mijn bijdrage aan de discussie probeer te geven. Een discussie mag toch hoop ik ook meerdere kanten van een zaak laten zien.
Als we allemaal elkaars mening maar beamen, valt er weinig te discussieren.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo apr 14, 2004 5:48 pm
Profiel WWW
PTO-Mat
Bericht 
Het verdrag van Geneve werd inderdaad pas na de oorlog getekend, mondelinge overeenkomst werd echter in 1942 bereikt.

Thailand keerde zich nog tijdens de oorlog tegen de geallieerden, Indonesië zette zich hierna af tegen haar kolonist, Nederland. Begrijpelijk dat deze landen dus relatief goed behandeld werden, Indonesië was dan ook nog eens te belangrijk om maar enig risico te nemen.

Wat het gegeven 'discussie' betreft moet ik je gelijk geven, ik zou anders niet veel beter zijn dan de willekeurige kolonialist. Het is voor mij alleen heel moeilijk te verkroppen dat mensen hier klinisch naar kijken zoals jij dat hebt gedaan (met alle respect).
Laten we hopen dat iedereen - ook ik - een heldere en objectieve kijk op de zaken kan houden en goede discussies zoals deze een vervolg mogen krijgen (liefst nog in deze topic :wink: ).


wo apr 14, 2004 6:14 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Wilco, PTO Mat, ik heb jullie interessante discussie gevolgd en de reden achter de haat jegens de vijand door de Japanners is mij duidelijk.

Eén ding begrijp ik niet: ondanks alle haat blijven soldaten mensen met emoties. Duitsers en ook geallieerde soldaten zullen ook haat gevoeld hebben tegen hun vijanden maar hun vijanden werden niet op zo'n collectieve manier op vreselijke wijze mishandelt. Natuurlijk hebben in de Westerse wereld soldaten zich ook misdragen maar in mijn ogen waren de daden van de Japanners onmenselijk en onvoorstelbaar.

Hadden de Japanners hun menselijkheid en gevoelens verloren en is dit een oorzaak van de jarenlange indoctrinatie of heeft dit meer te maken met een cultuurverschil? En zijn er ook verhalen bekend van 'goede' Japanners, die zich het lot van hun vijanden wel aantrokken?


wo apr 14, 2004 6:51 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Thailand is inderdaad al zeer snel naar Japanse zijde overgelopen. Op 6 december 1941 werd het land al snel onderworpen aan Japanse overheersing. De keuze van Tahiland om actief de Japanse zaak te ondersteunen, zal overigens zeker te maken hebben met de opstelling van met name de Britten en de Verenigde Staten, maar ook Nederland tijdens het conflict tussen Thailand en Frankrijk in 1940 om Frans-Indochina. De enige waar ze toen wat steun van kregen was..... Je raad het al Japan.

Klinisch kijken naar zaken is iets wat je in de loop der tijd leert. Zeker wanneer je jezelf open opstelt voor visies van anders gezinden. Zonder daarbij overigens je eigen gevoel uit te schakelen hoor. Ik ben nu eenmaal wetenschappelijk geschoold. Je weet wel een hypothese opstellen en zonder vooroordeel de hypothese bewijzen dan wel verwerpen. Ik heb dit ook in de loop der jaren zelf moeten leren en heb er natuurlijk wel voor open gestaan. Ik beweer overigens niet dat dat makkelijk is en ook niet dat ik daar altijd consequent in ben. Zelfs ik betrap me nog regelmatig op het te snel een oordeel vellen zonder alle aspecten te hebben bekeken.

Maar dat is een zijsprong. Ik ben het overigens wel met je eens dat, zeker op de langere duur, de meeste door de Japanners overheerste volkeren zich in mindere of meerdere mate gingen verzetten.

Het punt met de Japanners is inderdaad een cultuurprobleem. Als je tenminste van probleem kan spreken. Ik bedoel dan niet de wreedheden. Ook in de Japanse cultuur is dat een exces. Dit exces kan echter wel makkelijker ontstaan door het cultuurverschil.
Van oudsher, en dat is niet een indoctrinatie van eeuwen, maar zit gewoon in de Japanse cultuur ingebakken voor zo lang men terug kan gaan in de tijd, zit er gewoon het element van eer en het aantasten van eer wanneer je levend gevangen werd genomen. Een gevangenen werd vanaf dat moment gewooon gezien als minderwaardig wezen en werd als slaaf behandeld. Dit slavenwerk kan natuurlijk heel makkelijk omslaan in wreedheden. Overigens is dat niet specifiek Japans. Kijk maar naar de Grieken en Trojanen, de Romeinen en zelfs in de Middeleeuwen waren dergelijke wreedheden gemeengoed. Denk ook aan de Spaanse Inquisitie. In het Westen is men dit in de loop der geschiedenis ontgroeid. Je zou haast zeggen dat Japan voor Wo2 in dat groeiproces is blijven vasthangen op een bijna middeleeuws punt. Pas na de Wo2 is dit proces in vogelvlucht gegaan waarmee Japan de economische grootmacht is geworden van nu, midden in de Westers emaatschappij. Alhoewel het Jpaanse volk nog steeds bepaalde eigenaardigheden kent die niet westers te noemen zijn

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo apr 14, 2004 6:57 pm
Profiel WWW
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Een vergelijking van deze wreedheden met perioden uit het verleden zoals Wilco doet, is denk ik nuttig. Ook toen hadden mensen het vermogen om anderen de wreedste dingen aan te doen. De vergelijking van PTO Mat met de toestanden in Irak kan in deze discussie ook goed gebruikt worden.

Ik denk dat we kunnen stellen dat in moderne en ontwikkelde culturen, wreedheden minder snel tot uiting zullen komen, men is dit gedrag niet gewend en het wordt ook niet geaccepteerd. De Japanse cultuur staat tegenwoordig gelijk aan de Westerse cultuur en deze wreedheden zullen door hen niet snel weer begaan worden. In probleemgebieden (Irak) en ontwikkelingslanden zullen deze wreedheden echter nog steeds begaan worden.

Om te blijven bij de tweede wereldoorlog ben ik nog steeds wel benieuwd of er verhalen zijn van 'goede' Japanners. Die moeten er toch ook geweest zijn?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


do apr 15, 2004 7:04 pm
Profiel WWW
PTO-Mat
Bericht 
Er waren wel degelijk 'goede' Japanners, ben echter nog geen Japanse versie van Oskar Schindler tegengekomen. De goede Japanner was herkenbaar aan zijn minder barbaarse gedrag zoals het niet slaan of doden van een gevangene als deze zich schuldig maakt aan een naar japanse maatstaven strafbaar feit. Mijn opa heeft me ook nooit verteld over goede ervaringen die hij had met de Japanner (in tegendeel), dus de frequentie van dergelijke lichtpuntjes zal naar alle waarschijnlijkheid laag zijn.


vr apr 16, 2004 12:03 am
PTO-Mat
Bericht 
Ik heb het boek (Prisoners of the japanse van Gavan Daws) inmiddels uitgelezen en ben te weten gekomen dat de Japanse oologsmisdadigers in 3 categorien werden ingedeeld waarvan categorie A het zwaarst. Tojo Hideki viel in deze categorie en werd ter dood veroordeeld na een poging tot zelfdoding.

Helaas werden niet alle misdadigers op gepaste wijze gestraft, de 'medische staf' van unit 731 werd zelfs vrijgesproken in ruil voor de uitwisseling van informatie die men had vergaard na het vergassen, verbranden, opblazen, levend opensnijden, vervangen van het eigen bloed door zeewater of paardenbloed en andersoortige 'interessante' medische experimenten. Dit alles met dank aan de grote held Douglas MacArthur.


zo mei 02, 2004 1:25 am
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
PTO-Mat schreef:
Helaas werden niet alle misdadigers op gepaste wijze gestraft, de 'medische staf' van unit 731 werd zelfs vrijgesproken in ruil voor de uitwisseling van informatie die men had vergaard na het vergassen, verbranden, opblazen, levend opensnijden, vervangen van het eigen bloed door zeewater of paardenbloed en andersoortige 'interessante' medische experimenten. Dit alles met dank aan de grote held Douglas MacArthur.

Deze expirimenten zijn dus net zo gruwelijk als die van Dr. Mengele in Auschwitz-Birkenau. Vreemd dat van deze Japanse expirimenten heel wat minder bekend is.

Dr. Mengele ontsprong trouwens net zo goed gevangenisstraf, alleen werd hij niet vrijgesproken maar dook hij onder.

Waar werden Japanse oorlogsmisdadigers trouwens berecht?


zo mei 02, 2004 11:52 am
Profiel WWW
PTO-Mat
Bericht 
Het International Military Tribunal of the Far East was gevestigd ik Tokyo. De gevangenen werden vastgehouden in de Sugamo gevangenis in Tokyo. Alle A klasse criminelen werden hier vastgehouden samen met een deel van de B- en C klasse.

De meeste veroordeelden in de 2 laagste klassen werden door de verschillende nationaliteiten veroordeeld in de regio waar ze de strafbare feiten begaan hadden. Zo nam Nederland het op zich Sone Ken'ichi voor zijn barbaarse misdaden te bestraffen en nam dr. Gerrit Bras (zelf krijgsgevangene geweest) na de executie de hersenen van Sone om ze vervolgens op sterk water te zetten in zijn klas.


zo mei 02, 2004 12:24 pm
Erik_C
Bericht 
Kevin schreef:
Waar kwam het sadisme en de hardheid bij de Japanners vandaan? Ik weet dat zij weinig eerbied hadden voor soldaten die zich overgaven (een echte soldaat kon zich dood vechten i.p.v. zich overgeven), maar dat is nog geen aanleiding voor zulk primitief en barbaars gedrag.



In de ogen van veel Japanners was de behandeling van gevangenen zo slecht nog niet. Zelf verbleven Japanse militairen vaak in nauwelijks betere omstandigheden. Ze kregen weinig te eten, werden gekleineerd en geslagen door hun meerderen, maakten lange en zware dagen, weinig slapen en hadden met een keiharde discipline te maken.


zo mei 02, 2004 4:43 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group