Er zijn twee verschillende meningen over het bombardement: het was wél of het was níét een oorlogsmisdaad.

contra: Rotterdam werd verdedigd; er was een ultimatum gesteld; etc.
pro: wat gebombardeerd werd waren juist niet de verdedigde stellingen.

Onlangs las ik een recente (nederlandse) analyse in het net, waaruit geconcludeerd werd, dat het tóch een oorlogsmisdaad was.

Laten we het echter eens van een andere kant beschouwen:
Stel dat iemand zijn auto op een helling parkeert zonder de rem aangetrokken te hebben. De wagen komt in beweging, rolt naar beneden en raakt een aantal personen. Enige mensen overlijden.
De chauffeur wordt door een rechtbank veroordeeld wegens dood door schuld.

Nu komen we bij het bombardement. De bombardementsvliegtuigen waren al opgestegen; er was geen radioverkeer met hen mogelijk. Hier hebben we het analogon. Deze nalatigheid maakt de opdrachtgevers schuldig.
Ho even, er was afgesproken, dat afgeschoten lichtkogels de aanval zouden afblazen.
Blijkbaar was dat geen of een onvoldoende beveiliging. Immers de helft van de vliegtuigen zag de afgeschoten lichtkogels niet. De commandant van de vliegtuigen, die ze wel zag en wiens helft dus afdraaide, vond het zwakke lichten. Dat daargelaten.
Bij gebruik van lichtkogels loopt men het risico, dat bij somber weer, zware bewolking, enz, de kogels niet of nauwelijks gezien zullen/kunnen worden.
Dus wederom iets, wat de opdrachtgevers hadden moeten bedenken.

Ik geef toe, dit is een strikt formalistische redenering. Helaas is dat de manier, waarop wordt gesteld, dat het geen oorlogsmisdaad was. Dus moet die redenering op dezelfde manier bestreden worden.

Daarnaast is er echter nog meer. Zelfs al zou het geen oorlogsmisdaad zijn geweest, de intentie om er een te begaan was aanwezig.
De Nederlanders
Sowieso is de leider van de Luftwaffe, i.e. Goering, volgens mij daarom terecht veroordeeld.

Stel je berooft een persoon, vermoord hem niet, maar had wel de bedoeling die persoon desnoods te vermoorden. Dan maakt die bedoeling hebben je ook strafbaar !!

Los daarvan, bestond er niet een niet-aanvalsverdrag tussen Nederland en Duistland? N.m.m. was dat er. Dat maakt iedere handeling der Duitsers zonder meer al een schending van het Verdrag van Den Haag.

Een ding vind ik toch vreemd. Hoe kon de commandant van die vliegtuigen zijn helft bevelen af te draaien? Toch radio??? Maar dan had men in Duitsland wél met hen in contact moeten kunnen treden om het bevel te geven. Vreemd, nergens heb ik hier wat over gelezen.

Alhoewel ik niet al te veel weet van de materie ben ik geneigd om te vinden dat het bombardement op Rotterdam geen oorlogsmisdaad was.

Ten eerste de zaken die je zelf als stelt: Rotterdam was een verdedigde stad, en dus een legitiem doel.
Er was een ultimatum gesteld.

Ik vind je bewering betreffende nalatigheid van de Duitse commandanten toch iets te kort door de bocht.

Je beweert dat het niet hebben van de mogelijkheid van radioverkeer met de piloten een nalatigheid is.
Ik ben dat niet met je eens, het is volstrekt logisch om radiostilte te betrachten in vijandelijk (Nederlands) luchtruim. (ook de geallieerden opereerden onder radiostilte).

De afgeschoten lichtkogels werden inderdaad gebruikt om de piloten te waarschuwen dat een aanval was afgelast. Helaas faalde dit middel voor een aantal piloten. (de 54 toestellen onder leiding van Oberst Wilhelm Lachner).

Vervolgens de intentie die er volgens jou is om een oorlogsmisdaad te plegen. Mogelijk was die er inderdaad bij Goring en Hitler. Bij de hoogste lokale Duitse commandant Rudolf Schmidt was die er zeker niet, hij zag meer in een beperkte luchtoperatie, ter ondersteuning van de poging Vesting Holland te veroveren.
Dat hierbij een groot deel van de stad vernietigd kon worden valt wellicht te verklaren omdat de accurraatheid van een bombardement erg klein was. (bij de geallieerden viel maar 16% van de bommen binnen 1000 voet van het doelwit.)

De piloten kregen dus ook het bevel om de radio zo lang mogelijk aan te laten i.v.m het wijzigen of cancelen van de opdracht.

Op het moment dat Schmidt de opdracht, via een intern radiobericht, aan de vliegtuigen gaf om de aanval op te schorten waren ze niet meer te bereiken.

Je zegt dat je het vreemd vindt dat een aantal vliegtuigen wel afdraaide en een aantal de aanval wel doorzetten. Zo vreemd is dat niet. De (eerdergenoemde) vliegtuigen van Lachner kwamen uit het oosten. Zij zagen de lichtkogels niet. De vliegtuigen onder leiding van Oberstleutnant Höhne zagen de lichtkogels wel, zij kwamen vanuit het zuiden. Zij hebben hun bommenlast aan boord gehouden.

Ik wil er op wijzen dat de term "oorlogsmisdaad" die je gebruikt een juridische term is.
Bij het constateren of er sprake is van zo'n misdaad moet er gekeken worden naar de op dat moment geldende wetgeving.

De 4e conventie van Geneve is hier van toepassing.
Met betrekking tot bombarderen van steden zijn de volgende artikelen relevant.

(art.25) Een aanval of bombardement – op wat voor manier dan ook uitgevoerd – tegen steden, dorpen, huizen, opstallen of gebouwen die niet worden verdedigd zijn verboden.

(art.26) De bevelhebber van een aanvallend verband is verplicht voor aanvang van een bombardement, tenzij in geval van een offensief, alles te doen binnen zijn macht om de lokale autoriteiten tijdig te waarschuwen.

(art.27) Tijdens beleggen en bombardementen moeten alle mogelijke maatregelen worden genomen om gebouwen die zijn ingericht of bedoeld voor religie, kunst, wetenschap, charitatieve zaken, historische monumenten, ziekenhuizen en plaatsen waar zieken en gewonden worden verzameld, te sparen tenzij deze faciliteiten nadrukkelijk voor militaire doeleinden worden gebruikt. Het is de verplichting van de belegerde dergelijke gebouwen of locaties duidelijk te markeren en hiervan de tegenstander te verwittigen.

Volgens mij is er dus volgens de toen geldende wetgeving geen sprake van een oorlogsmisdaad in de klassiek juridische zin.

Waar ik de conventie van Geneve noem, bedoelde ik de 4e Haagse Vredesconventie. Met excuses voor de verwarring.

Ik spreek de hele tijd over een juridische benadering.

De 4e conventie van Geneve is niet van toepassing, daar die volgens wiki eerst in 1949 overeengekomen werd.

Daarvoor in de plaats moet dus naar de 2e conventie van Den Haag gekeken worden. Bij de nederlandse wiki vond ik de betreffende passage niet, maar bij de engelse vond ik die wel.

en bij Chapter III

Welaan, niet de binnenstad van Rotterdam was een verdedigde stelling, ook al werd er door mariniers gevochten bij de Maasbruggen, maar de haven, het vliegveld, enz. Hoe de Duitsers dat wilden oplossen is hun zaak. Maar één ding is duidelijk: collateral damage wordt in deze zin expliciet niet genoemd.

Het gaat mij niet om een schuldvraag met daaraan gekoppeld enige vordering, maar om het zuivere oordeel of hier sprake is van een schending van internationale regels.
Met terugwerkende kracht is door het tribunaal van Neurenberg daarvoor de term "oorlogsmisdaad" bedacht, alsmede de term "misdaad tegen de mensheid c.q. menselijkheid". Dit vonnis van Neurenberg is door de VN geaccepteerd en vormt een belangrijke basis voor de uitbreiding van het internationale recht. Tot dat moment bestond er geen sanctiemogelijkheid op een overtreding van de conventies van Den Haag.
Men kon alleen constateren dat zij overtreden waren.

En wat betreft de waarschuwing en het opzeggen van het verdrag tussen Nederland en Duitsland, daaraan hoef ik geen woord vuil te maken. Previous warning??? Ultimatum??? Laat me niet lachen.

Ah, terwijl ik mijn verhaal typte, heb jij je vergissing gecorrigeerd.

Voor alles geldt, en dat blijft de hoeksteen van mijn verhaal "De Duitsers hebben in flagrante strijd met de 2e conventie van Den Haag (die bleef gelden !!) onverhoeds Nederland overvallen. Uitspraak Tribunaal Neurenberg Principle VI punt a.

Uit dien hoofde is al hetgeen daarna geschiedde q.q. een oorlogsmisdaad.

Ik geef echter meteen toe, dat dit een zuiver theoretische beschouwing is. Maar wel een belangrijke.

http://www.collectie.legermuseum.nl/sit ... terdam.pdf

De conclusies daarin zijn interessant voor verdere discussie denk ik

Conclusies
Op grond van de huidige kennis met betrekking tot het bombardement van Rotterdam, kan
thans het volgende worden vastgesteld.
1. De aanval had uitsluitend tot doel, de strijd in Nederland onmiddellijk te beëindigen.
2. De aanval vormde en daad van terreur, daar ze niet op een tactisch doel (het Maasfront),
doch op de burgerbevolking was gericht.
3. De verantwoordelijkheid voor dit misdrijf ligt niet bij de Duitse bevelhebber te Rotterdam,
doch treft het opperbevel van de Luftwaffe, met name haar opperbevelhebber, maarschalk
Hermann Goring.
4. Ook bij een capitulatie voor het verstrijken van het eerste ultimatum, zou de stad hetzelfde
lot hebben ondergaan.

Oh, wat stom van mij.

Daar vergeet ik helemaal de dreiging van Utrecht te bombarderen. Daarmee is en wordt duidelijk het doel van het bombardement getoond: terreur.

Op zich zijn de argumenten, die Wilco daar noemde n.m.m. zinnig en valide.

Nogmaals, het gaat hier om een strikt "formeel" oordeel. Vergeet niet, dat de bijgedachten van de hogere leiding meestal niet bij het lagere personeel bekend zijn.

Ik moet dat artikel weer opzoeken. Ik meen, dat het door Brouwers geschreven is.


PS Ongelooflijk, het is exact hetzelfde artikel: http://4umi.com/image/map/nl/rotterdam/brongers.php

Ik heb dat artikel waarvan Wilco de link gaf net gelezen, en vind daarin precies de punten genoemd, die ik in een eerdere bijdrage had aangevoerd.

Ik stelde, dat de Duitsers de plicht hadden er voor te zorgen, dat zij te allen tijde radiocontact vanuit Duitsland met de bommenwerpers konden houden. Ik gaf voorbeelden, dat dat mogelijk was.

Verder zei ik, dat als de helft van de vliegtuigen de lichtkogels niet kon zien, dat een organisatorische fout was, waarvoor de leiding de schuld droeg. Men had zich van tevoren ervan moeten vergewissen,

Paul, ik krijg een beetje de indruk dat je de forumbezoekers koste wat het kost wil overtuigen van het feit dat het bombardement op Rotterdam een oorlogsmisdaad is. Dat is je goed recht, en zoals gezegd weet ik niet genoeg van de materie om echt harde uitspraken te doen.

Echter wat ik me afvraag: je benadrukt dat de Duitse inval an sich al een schending van het oorlogsrecht betekende, waarom gaat deze discussie dan over Rotterdam? Je zou kunnen stellen dat elke duitse militaire actie in nederland op die manier een oorlogsmisdaad is vanwege de eerdere schending van het oorlogsrecht. Persoonlijk lijkt dat me wat overdreven, maar als dit zo is heeft het geen zin meer om welke duitse actie dan ook te bespreken.

Ten slotte over de term oorlogsmisdaad: was die al beschreven in het landoorlogsreglement en is daar in het specifieke Rotterdamse geval tegen gezondigd? Als dat zo is leer ik dat graag van je. Wanneer dit niet zo is lijkt het me juridisch niet juist om zaken met terugwerkende kracht strafbaar te verklaren.

Ik geef direct toe dat ik het met je eens ben dat het bombarderen van een stad met burgers moreel verwerpelijk is en dat hier groot menselijk leed uit voort komt.

Ik wil niet overtuigen dat het een oorlogsmisdaad is, maar ik wil goede, valide argumenten horen.
Het spijt me, maar jouw argumenten zijn niet sterk.

Het feit dat ik de duitse aanval er bij haal, die op zich al een - tribunaal Neurenberg - oorlogsmisdaad is, is eenvoudig een extra argument. Niet meer, maar ook niet minder.

Het tribunaal Neurenberg heeft historie geschreven, doordat met terugwerkende kracht bepaalde zaken beter, sterker gedefinieerd zijn. En, nog belangrijker, voor het eerst sancties op overtredingen zijn opgelegd. Deze ontwikkeling is verder gegaan en heeft geresulteerd in een berechting van Milosevic c.s., het Ruandatribunaal, het tribunaal te Cambodja en ten slotte in het Internationale Strafhof.
Je kan vinden dat dit niet mag, maar je moet je ogen ook niet sluiten voor het feit, dat er voor Neurenberg geen sancties bestonden. Juist omdat die er niet waren, kon men doen wat men wilde. Hitler heeft b.v. gezegd vlak voordat hij Polen liet aanvallen "Over 20 (of was het 50?) jaar praat niemand er meer over".

Sowieso heeft Duitsland natuurlijk in nog meer opzichten tegen het landoorlogsreglement gezondigd.
Een ultimatum van 2 uur om een stad van 500.000 inwoners (ik denk, dat Rotterdam er toen zoveel had) is een crime. Hoeveel tijd kost alleen al het waarschuwen; het afsluiten van openbare voorzieningen (water, gas, electriciteit), terwijl je de laatste al nodig hebt om mensen met de tram zo ver mogelijk naar de periferie van Rotterdam te brengen, enz.
Het bombarderen van panden, die noch verdedigd noch onderdeel van een verdedigingsstelling waren. Het ziekenhuis dat verwoest werd...
Ik herhaal nogmaals, dat de echte nederlandse verdedigingen te vinden waren bij de havens en vliegvelden.

Afgezien daarvan, de intentie bij de hoogste duitse leiding om in ieder geval - ongeacht het resultaat van de onderhandelingen - Rotterdam(en desnoods nog meer steden) te verwoesten, is zonder meer een overtreding van de tweede conventie van Den Haag, waarin het landoorlogsreglement.

Ik praat juist niet over moraal, omdat ik probeer het zuiver formeel juridisch te houden. Dat wil zeggen: kille logica.

Ik geef je hier een voorbeeld van een stelling die goed aanvechtbaar is. De door mij geciteerde zin

Hoe zit het met collateral damage? Is dat wel of niet expliciet daardoor verboden? Een muggenzifter zegt ja, Bush zou zeggen "welnee".
Laten we het er op houden, dat het niet teveel schade mag zijn. Hoeveel? Is 25% acceptabel?

Kijk je nu naar de aangerichte schade van Rotterdam, dan betwijfel ik of in het gebied dat gebombardeerd werd, de aangericht collaterale schade minder dan 75% bedroeg.

Ik geef toe, het is een heel andere manier van kijken naar iets, maar het is n.m.m. de enige manier om - los van emoties - tot een uitkomst te komen die zoveel mogelijk objectief is.

Op het Neurenberg Tribunaal is natuurlijk wel het nodige aan te merken, niet alleen door wetgeving met terugwerkende kracht
wat in veel ogen, niet alleen de Duitse, ontoelaatbaar is geweest.
Er deugde daar nog meer niet. Bijvoorbeeld dat de geheime procollen van het Ribbentrop-Molotov Pact met de daaraan
verbonden bezetting van Oost-Polen door de Russen zorgvuldig en in strijd met een objectieve rechtsgang verzwegen werd.
De schuldigen van de moorden van Katyn werden eveneens ontzien. Daar zaten rechters van een natie die zich ook niet op
schone handen mocht beroemen.
Paul spreekt met betrekking tot Rotterdam over kille logica, los van emoties en zoveel mogelijk objectiviteit. Bij het nauwkeurig doorlezen van zijn betogen ga ik juist daaraan in hoge mate twijfelen. Teveel hypotheses en juist dat gaat moeilijk samen met
logica en objectiviteit.

Kijk, dat is een fijn antwoord. Geef svp aan waar ik iets veronderstel.

En kom niet met de collaterale schade van 75%, want dat was slechts een voorbeeld om te laten zien, op welke wijze je iets zou kunnen bestrijden. Daar zijn de getallen volledig uit de lucht gegrepen. Nou ja,... ik zou niet eens verbaasd zijn, als die >75% nog klopt. Ik zie nog de beelden voor mij uit de tweede helft van de jaren 40. Een kind vergeet zoiets niet snel. De Coolsingel, Station Delftse Poort, de oude Bijenkorf, daarnaast en daartussen was vrijwel alles plat.

Sauerkraut, hier heb je volledig gelijk m.b.t. de Russen.

Wat betreft de terugwerkende kracht, daarover denken geleerden heel verschillend over. Toch is de grote meerderheid van mening, dat het proces een rechtvaardig proces was. Ook in Duitsland.
Kort samengevat zijn er eigenlijk twee gronden: in twijfelgevallen gold het "in dubio pro reo" (bij twijfel werd in het voordeel van de beklaagde beslist). Maar nog belangrijker is, dat zelfs de grote meerderheid van historici en juristen vinden, dat het een gotspe zou zijn, als zulke ten hemel schreiende misdaden onbestraft zouden blijven.
Als het aan de Sovjets had gelegen, dan zouden er heel wat meer mensen gehangen zijn. In ider geval alle personen die bij het eerste Neurenbergse tribunaal in de beklaagdenbank zaten.

Op zich was het natuurlijk een ongemakkelijke situatie. Dönitz die niet aangeklaagd kan worden voor zijn onbeperkte duikbootoorlog, omdat (door Nimitz bevestigd) de Amerikanen is de Pacific hetzelfde deden.
Over de (mis)daden van de Russen kunnen we beter zwijgen. Toen al waren ze zeer selectief in welke getuigen uit hun sector naar Neurenberg mocht komen.
Churchill wilde ze ook eerst laten hangen, als ik mij goed herinner. Die had ook geen schone handen.

Probeer eens de brieven van aanklager Jackson te lezen. Die geven een goed beeld van de interne problemen van dat tribunaal.

Ik heb mij ooit kromgelezen over Neurenberg en een boek over Robert Jackson heeft mij idd. ook een veel beter inzicht gegeven over de juridische materie en problemen betreffende het proces.
Maar het juridisch proberen aan te tonen of Rotterdam een misdaad tegen de mensheid was is onbegonnen. De totaliteit van vergelijkbare feiten door alle mogendheden, was de leidraad om alle luchtaanvallen op steden juridisch te neutralizeren tijdens Neurenberg. Wat men er ook over denkt.