Het is nu vr maart 29, 2024 11:10 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 53 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Bombardement Rotterdam 
Auteur Bericht
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Noem Katyn asjeblieft geen incident, het gaat immers om de koelbloedige liquidatie van duizenden Poolse officieren, door de
Russen dus.

Je hoeft het niet na te zoeken, het "incident" is niet in het vonnis meegenomen.


vr maart 02, 2012 10:45 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
paul van de weg schreef:
sauerkraut schreef:
De rechtbank stond toe dat bij de ondervraging van een Katyn-getuige door de Russische aanklager de vragen en antwoorden al op papier stonden, zelfs voor de tolken. Een protesterende verdediger (Dr. Stahmer) kreeg bij de rechtbank geen poot aan de grond.

Is het Katynincident in het uiteindelijke vonnis meegenomen? Ik kan het mij niet herinneren, maar zal het weer nazoeken. Het zijn ook zulke lappen tekst. :x

Het Katynincident is door het tribunaal in zijn vonnis niet meegenomen. M.a.w. de Duitsers werden daaraan vermoedelijk niet schuldig geacht. Het zal in de raadskamer gestormd hebben. :mrgreen:

PS OK, de Katynmoorden. Want moord was het. Als mijn geheugen mij niet bedriegt, werd vastgesteld, dat veel officieren gedood waren door een nekschot met een wapen, dat bij de NKVD normaal in gebruik was.
En was een aantal der geëxecuteerden zelfs nog geboeid. Ook kon men bij anderen vezels van touw ontdekken.

Zijn zij later niet opgegraven en naar andere plekken gebracht, opdat dat massagraf niet meer bestond? Vaag staat zoiets mij nog voor de geest.


Laatst bijgewerkt door paul van de weg op vr maart 02, 2012 11:10 pm, in totaal 1 keer bewerkt.



vr maart 02, 2012 11:01 pm
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Nee geen storm, zelfs geen zuchtje wind. Katyn werd discreet vermeden omdat men wel een idee had wat er werkelijk was gebeurd.


vr maart 02, 2012 11:06 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
sauerkraut schreef:
Nee geen storm, zelfs geen zuchtje wind. Katyn werd discreet vermeden omdat men wel een idee had wat er werkelijk was gebeurd.

Ik bedoel dat de Sovjets daar vermoedelijk een heel theater over hebben gemaakt. Die zullen uitgerekend dit niet hebben willen accepteren, omdat hiermee (in)direct de schuld werd verlegd van de Duitsers naar hen.


vr maart 02, 2012 11:13 pm
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Er is voldoende uitgelekt, onder andere door de relatie die een van de rechters aanging met een bekende journaliste, om te weten dat de Russen er uit eigen belang vrede mee hadden dat de kwestie Katyn onaangeroerd bleef. Het was onderdeel van de groteske koehandel van loven en bieden die bedreven werd om iedereen tevreden te stellen.


vr maart 02, 2012 11:27 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
sauerkraut schreef:
Er is voldoende uitgelekt, onder andere door de relatie die een van de rechters aanging met een bekende journaliste, om te weten dat de Russen er uit eigen belang vrede mee hadden dat de kwestie Katyn onaangeroerd bleef. Het was onderdeel van de groteske koehandel van loven en bieden die bedreven werd om iedereen tevreden te stellen.

Dit is voor mij nieuw. Heb je een aanwijzing voor mij, waar ik meer hierover kan vinden? Dat zullen ze in mijn duitse fora gegarandeerd graag weten.


vr maart 02, 2012 11:29 pm
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Het is bekend dat enkele rechters vaak in het casino te vinden waren, de balzaal van het kasteel van potlodenfabrikant Faber Castell, waar de beentjes van de vloer gingen. Daar begon een Amerikaanse rechter een relatie met een landgenote die het proces voor een krant versloeg.

Wat de koehandel betreft kun je terecht bij het verslag Ann Tusa (The Nuremberg Trial) en naar ik mij meen te herinneren bij dat van Josep Persico (NUREMBERG: Infamy on Trial).
Zoals iedereen kan weten eisten de Russen voor elke verdachte de strop, dus inclusief Fritzsche, von Papen en Schacht. Uiteraard hadden de andere rechters andere gedachten en dan begon het loven en bieden. Doodstraffen werden ingeruild tegen gevangenisstraffen en andersom. Vaak moest men er een paar nachtjes over slapen alvorens men tot een consensus kwam.


vr maart 02, 2012 11:52 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
sauerkraut schreef:
Het is bekend dat enkele rechters vaak in het casino te vinden waren waar de beentjes van de vloer gingen. Daar ontstond de intieme relatie van een Amerikaanse rechter en een landgenote die het proces voor een krant versloeg.
Wat de koehandel betreft kun je terecht bij het verslag Ann Tusa (The Nuremberg Trial) en naar ik mij meen te herinneren bij dat van Josep Persico (NUREMBERG: Infamy on Trial).

Zoals iedereen kan weten eisten de Russen voor elke verdachte de strop, dus inclusief Fritzsche, von Papen en Schacht.
Uiteraard hadden de andere rechters andere gedachten en dan begon het loven en bieden. Doodstraffen werden
ingeruild tegen gevangenisstraffen en andersom. Vaak moest men er een paar nachtjes over slapen alvorens men tot een consensus kwam.

Ad 1: bedankt.

Ad 2: Zowel von Papen als Schacht hadden van mij best veroordeeld mogen worden.
Papen wegens zijn hand- en spandiensten aan de Nazi's verleend. Hij speelde een doorslaggevende rol in het benoemen van Hitler door Hindenburg. En zijn gedrag om Oostenrijk "voor te bereiden" op de Anschluß is, naar ik begreep, ook niet koosjer te noemen.

Schacht heeft een aantal dingen bedacht, waardoor het bij voorbeeld de Nazi's mogelijk werd door de geconfisqueerde eigendommen van Joden harde valuta te krijgen, door het bedenken van de voorloper van het Soldatengeld, dat in bezette landen geaccepteerd moest worden. Dat echter niet in Reichsmarken kon worden omgezet.
Ergens in de Protocollen van Neurenberg is een verslag van de Franse aanklager, waarin gespecificeerd wordt opgesomd, hoeveel financiële schade Duitsland o.a. door deze truc alleen al Frankrijk berokkende. Dit vond echter plaats in alle bezette landen, waarbij de westelijke landen er nog "schappelijk" er vanaf kwamen.
Het financiële genie Schacht zorgde er voor, dat de herbewapening niet wegens een duits faillissement in elkaar stortte.
Mee gegangen, mee gevangen. Dat had hij toch volgens mij verdiend.

Wat Fritzsche betreft twijfel ik. Ik kan hem niet echt van iets ergs beschuldigen, maar weet wel, dat hij een tijd na de oorlog probeerde met een aantal andere (ex-)Nazi's een of andere partij van binnen uit te nazificeren. Hij was dus wel gestaald bruin kader.


za maart 03, 2012 2:08 am
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
paul van de weg schreef:
sauerkraut schreef:


Wat Fritzsche betreft twijfel ik. Ik kan hem niet echt van iets ergs beschuldigen, maar weet wel, dat hij een tijd na de oorlog probeerde met een aantal andere (ex-)Nazi's een of andere partij van binnen uit te nazificeren. Hij was dus wel gestaald bruin kader.


Fritzsche werd beschuldigd van misdaden tegen de vrede, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. Wie dat heeft opgesteld en goedbevonden moet gehallucineerd hebben. In feite stond hij uitsluitend terecht als remplaçant voor Goebbels. Hij heeft zijn vrijspraak mede te danken aan zijn initiatief begin mei 1945 toen hij als
hoogste ambtenaar (ministerialdirektor) aanwezig in de Führerbunker de Russen een onvoorwaardelijke overgave aanbood. Het heeft toen maar een haartje gescheeld of hij was daarvoor neergeschoten door generaal Wilhelm Burgdorf, chefadjudant van Hitler en die even later zelf zelfmoord beging.
Fritzsche ging later door toedoen van een Duitse rechtbank alsnog voor enkele jaren de gevangenis in. Na zijn overlijden in 1953, zijn vrouw overleed eveneens in dat jaar, verscheen er een boek van een schrijfster die beweerde dat het met medewerking van Fritzsche tot stand was gekomen. Dat is uiterst twijfelachtig, want daarin komt een totaal andere Fritzsche aan het woord. Algemeen wordt dan ook aangenomen dat deze metamorfose
uitsluitend uit de zeer dikke duim van de schrijfster komt.


za maart 03, 2012 1:11 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Interessant allemaal , maar we dwalen af.

_________________
Ni dieu, ni maitre


za maart 03, 2012 2:55 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Valt nog mee dat het interessant bevonden wordt!


za maart 03, 2012 3:28 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Jean schreef:
Interessant allemaal , maar we dwalen af.

Je hebt gelijk, het was off topic

Ik kan hier nog wel een heel verhaal schrijven over hoe en waarom de algemene vergadering van de VN het charter van het neurenberg tribunaal goedkeurde, en/of waarom dat vervolgens de basis vormde voor de daaraanvolgende ontwikkeling van het internationale recht. Heeft dat echter zin voor dit topic?

Het enige, dat wel belangrijk is, is dat er nu een communis opnio is, dat staten verplicht zijn er voor te zorgen, dat hun onderdanen op menselijke wijze behandeld worden. Met recht op behoud van eigendom, vrijheid van geloof, politieke keuze, enz.

Gebeurt dat niet, dan moeten de overtreders door die staat vervolgd en berecht worden. Eerst als dat nagelaten wordt, mogen andere staten daders op hun grondgebied vervolgen en zelf berechten.
Dat is heel summier de huidige situatie.

Voor het bombardement op Rotterdam is dat volgens mij niet van belang.

Ik wacht eigenlijk nog op een reactie van JW, want anders is voor mij deze thread wat mij betreft klaar.


za maart 03, 2012 6:21 pm
paul van de weg
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Zoekend in het net vond ik een interessant artikel: De Nuremberg au TPI : naissance d’une justice universelle ?

Daarin wordt op pagina 2 gezegd
Citaat:
Pour parvenir à une juridiction digne de ce nom, cinq questions devaient être préalablement tranchées. Qui poursuit ? Qui est jugé ? Qui juge ? Pour quelles actions ? Au nom de quelle loi ? La mise en accusation de Milosevic ne souffre pas des maladies infantiles qui affectaient les cas précédents : aussi bien la juridiction que la procédure et le droit applicable étaient posés avant le crime. Voici donc enfin une justice, une vraie, qui accuse régulièrement un chef d’État sur la base de véritables instruments juridiques, ... et non pas une fois le crime consommé comme à Nuremberg.

Om een rechtspraak te krijgen, die die naam waardig is, zou eerst op vijf vragen het antwoord bekend moeten zijn:

1. Wie is de aanklager?
2. Wie is de beklaagde?
3. Wie is de rechter?
4. Voor welke misdaden?
5. Op grond van welke verdragen, conventies en/of wetten?

Bij de manier, waarop men de beschuldiging tegen Milosevic uitbracht, had men geen last van de "kinderziekten" die aan voorgaande zaken kleefden. Het is dan ook rechtspraak, waarvan de procedure en het toepasbare recht voor het begaan der misdaad gecodificeerd was.
Hier is dus tenslotte sprake van op echte rechtsmiddelen gebaseerde werkelijke rechtspraak, ... en niet zoals het recht destijds in Neurenberg werd toegepast.


Dankzij Neurenberg is het internationale recht zó geëvolueerd, dat het een volwaardige rechtstak is geworden. Neurenberg was het aarzelende begin.


zo maart 04, 2012 11:07 pm
jw1985
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Zoals beloofd nog een reactie.

De discussie of het bombardement op Rotterdam een oorlogsmisdaad is hebben we inmiddels uitvoerig gevoerd.

Ik kom persoonlijk tot de conclusie dat ik de historicus H.W. Van den Doel geneigd ben te volgen wanneer hij het volgende zegt over het bombardement op Rotterdam: 'Een terreurbombardement in de zin dat de burgerbevolking als zodanig het doelwit vormde, was het bombardement niet en evenmin een ondubbelzinnige overtreding van het geldende oorlogsrecht.'

(geciteerd uit: Mei 1940; geen brug te ver.)

Hierbij heb ik bewust het woord ondubbelzinnige gearceerd omdat deze geschiedenis absoluut geen schoonheidsprijs verdient.

Dat dit bombardement op het randje van het toelaatbare balanceerde wil ik aannemen, mede door de bijdrage van Wilco waarin hij verwijst naar de overeenkomst, onder meer door Duitsland ondertekend, met betrekking tot het bombarderen van steden.

Persoonlijk vind ik het feit dat Göring in Neurenberg veroordeeld werd voor o.a. Het bombarderen van steden juridisch gezien discutabel, vanwege het al eerder aangehaalde legaliteitsbeginsel en het feit dat minimaal één van de rechters (met name Iona Nikitchenko) niet onafhankelijk maar juist vooringenomen was.

Het Internationaal gerechtshof, waarnaar in deze discussie ook meerdere malen is verwezen, stelt het belang van het legaliteitsbeginsel expliciet in haar Statuut van Rome, vanwege de importantie daarvan m.b.t. eerlijke rechtspraak.

In artikel 8 van het statuut wordt daarom uitvoerig uitgelegd wat precies onder een oorlogsmisdaad
mag worden verstaan. in artikel 11 wordt expliciet gesteld dat het Hof alleen rechtsmacht bezit met betrekking tot misdrijven die zijn begaan na (legaliteitsbeginsel) inwerkingtreding van het Statuut. En in artikel 22 wordt gesteld dat de definitie van een misdrijf strikt geïnterpreteerd moet worden en niet verruimd naar analogie (idem legaliteitsbeginsel).

In artikel 24 wordt tenslotte gesteld er niet rechtgesproken mag worden met terugwerkende kracht.

Waarom vermeld ik dit? Omdat deze zeer belangrijke rechtsregels in het Neurenbergproces niet zijn nageleefd en ik dus alsnog niet overtuigd ben van het feit dat het bombardement op Rotterdam een oorlogsmisdaad was naar toenmalig geldend recht en ook niet van het feit dat de aangeklaagden in Neurenberg zijn berecht volgens aanvaardbare (hedendaagse) normen.

Dat de nazi's die terecht stonden zijn veroordeeld snap ik, en in de meeste gevallen ben ik daar ook blij mee, maar ik denk dat wanneer Göring een volmaakt eerlijk proces (met medeneming van elementaire rechtsregels als het legaliteitsbeginsel en onafhankelijke rechters) zou krijgen hij misschien zou worden veroordeeld, maar naar mijn mening niet in de casus Rotterdam.


ma maart 05, 2012 4:09 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Bombardement Rotterdam
Maar het doel van het bombardement was toch echt de burgerbevolking van Rotterdam en NIET de Nederlandse verdedigingslinies in Rotterdam.

Wat je er juridisch of moreel ook van vind, alle onderzoeken komen tot dezelfde conclusie:
" De Duitsers bombardeerden hiervoor de bewoonde binnenstad van Rotterdam, niet de frontlinies rond de Maasbruggen."

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma maart 05, 2012 11:31 am
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 53 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 11 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group