Het is nu vr maart 29, 2024 4:08 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Duitse oorlogsverklaring VS 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Hitler heeft altijd in het openbaar (luister maar naar zijn vele redevoeringen) verklaard dat het DUitse Volk ten alle tijde ondergeschikt is aan de zaak waar DUitsland in zijn ogen (dus Hitlers eigen overtuiging) voor stond. Alle inzet diende ondergeschikt te zijn aan zijn wil.
Dit werd nog eens duidelijk toen de Sovjets al in Berlijn stonden. Immers het volk had hem (Hitler) verraden door de oorlog voor hem te verliezen. Het DUitse volk was het in zijn ogen dan ook niet meer waard om de oorlog te overleven (zijn persoonlijke en politieke testament).
De denkwijze die hij hierbij tetoonstelde geeft duidelijk aan (ongeacht hoe je persoonlijk over die "waanzin" denkt) dat Hitler in zijn besluitvorming totaal niet dacht aan de mogelijke gevolgen voor DUitsland en het DUitse volk.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 24, 2005 11:39 am
Profiel WWW
druidebaron
Bericht 
Het uitgangspunt van Haffner klopt wel. Hitler geloofde eind 1941 niet meer in een totale overwinning. Op 19 november werd volgens Halder Hitler duidelijk dat het geen van beide tegenstanders (Groot-Brittannië en Duitsland) in staat waren om de andere “vernichtend zu schlagen oder entscheidend niederzuringen ”. Het was Hitler langzaam duidelijk geworden dat ook de oorlog in het oosten was vastgelopen en een totale overwinning waarbij Duitsland de vrede kon dicteren, onmogelijk was geworden. Voor Hitler was het een keuze tussen “Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein (Mein Kampf)” en het eerste was niet meer mogelijk.

Citaat:
:"Toen de catastrofe van de winter 1941-1942 ons trof; werd het de Führer...duidelijk dat er vanaf dit culminatiepunt... geen overwinning meer was te behalen."

Ik ken het als een citaat van Jodl uit 1945 en niet '42: “Kulminationspunkt des beginnenden Jahres 1942 an kein Sieg mehr errungen werden konnte”. Jodl zei ook: “In dieser Katastrophenlage … ist in Hitler als erstem die Sorg aufgekommen, daß ihn dieser Zweifrontenkrieg erdrücken, daß der Krieg verloren gehen könne”.

De Japanse aanval op Pearl Harbor lijkt Hitler echter te hebben aangegrepen te hebben om het psychologische initiatief te herwinnen en een uitweg te vinden uit de moeilijke situatie waarin Duitsland zich bevond. Goebbels meende dat de VS zich niet eenvoudig van deze klap konden herstellen, zich op Japan zou richtten en geen goederen meer naar GB en de USSR zou kunnen sturen:
Goebbels, Tagebücher: “Wir sind nunmehr gewissermaßen in der Flanke abgeschirmt. Die VS werden wohl nicht mehr so leichtsinnig England Flugzeuge, Waffen und Transportraum zur Verfügung stellen, den es is anzunehmen , daß sie alles für ihren eignen Krieg mit Japan notwendig haben. (8 december 1941)

De stemming van Hitler sloeg om:
“Der Führer läßt sich dann noch einmal ausführlich über die Lage im Osten aus. Er sagt, daß die in den letzten Tagen zutage getretenen Rückschlage doch nur gelegentlicher Art seien (…) Der Führer strahlt wieder eine Welle von Optimismus und Siegeszuversicht aus.(10 december 1941)

Hitler hoopte na de Japanse aanval alsnog op een akkoord met de Britten, want de Britten moesten nu vrezen voor hun ‘Empire’. Een akkoord met de Britten zou Duitsland bevrijden van een tweefrontenoorlog en het voor de Amerikanen erg moeilijk maken om Duitsland aan te vallen.
Eigenlijk wenste Hitler ook helemaal geen Japanse overheersing van Zuidoost-Azië, dat “die weiße Rasse aus diesem Raum verschwinden” zou, betreurde Hitler zeer. “Ostasien wäre zu halten gewesen, wenn alle weiße Staaten eine Koalition gebildet hätten. Dagegen würde Japan nicht mehr antreten können”. (Das deutsche Reich und der zweite Weltkrieg, band 4, 906).


di mei 24, 2005 1:32 pm
JanDeMan
Bericht 
Dat Hitler op een later stadium deze uitspraken deed over het Duitse volk mag duidelijk zijn. Ik kan me echter niet herinneren dat Hitler voor 1945 verklaard heeft:

'Als het Duitse volk ooit niet meer sterk en offebereidheid genoeg is om zijn eigen bloed voor zijn bestaan in te zetten, dan moet het maar ten onder gaan en door een andere, sterkere macht worden vernietigd...Ik zal geen dan geen traan laten om het duitse volk."

Ik vind het heel vreemd dat hij dit aan Deense en Kroatische politici verteld heeft, en ik vind dit ook iets heel anders dan zeggen dat Duitlsand ondergeschikt is aan zijn wil. Zijn er andere bewijzen voor deze fatalistische houding van Hitler?


di mei 24, 2005 1:36 pm
Gertos45
Bericht 
Bedankt allemaal voor jullie bijdragen!
Nu nog de kwestie van het gesprek op 27 november 1941 tegen Deense en Kroatische politici?

Wie heeft dit geprek opgetekend? In welke functie? Beetje zoals Gustav's vraag over het citaat, dat blijkt van Jodl te zijn, toch iemand met autoriteit en iemand die wel zal geweten hebben hoe Hitler gereageerd zal hebben, isn't it?


di mei 24, 2005 1:49 pm
JanDeMan
Bericht 
Druidebaron:

Citaat:
Ik ken het als een citaat van Jodl uit 1945 en niet '42: “Kulminationspunkt des beginnenden Jahres 1942 an kein Sieg mehr errungen werden konnte”. Jodl zei ook: “In dieser Katastrophenlage … ist in Hitler als erstem die Sorg aufgekommen, daß ihn dieser Zweifrontenkrieg erdrücken, daß der Krieg verloren gehen könne”.


Dat betekent dus dat het citaat dat Haffner aangeeft niet gevonden is. Ik heb het idee dat zijn theorie stoelt op dit citaat, en op de gesprekken met de bovengenoemde politici. Als deze niet blijken te bestaan, of niet betrouwbaar zijn, wordt het ook moeilijk zijn theorie te verdedigen.


di mei 24, 2005 2:10 pm
Gertos45
Bericht 
Deze twee zaken komen mij ook voor als dé twee belangrijkste argumenten waarop Haffner zijn theorie op baseert.

Dat het citaat nog niet gevonden is betekend toch niet dat het niet bestaat? en de vraag is...waar haalt Jodl om toch letterlijk (?) te schrijven/verklaren dat begin 1942 een culminatiepunt werd bereikt waar de de oorlog verloren kan
worden?

Dus is dit citaat toch niet helemaal onderuit gehaald?

Dat gesprek van 27 november? Misschien vind iemand van ons dit wel terug?


di mei 24, 2005 2:27 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Belangrijk is denk ik ook wanneer het citaat van Jodl is opgetekend. Als dit van later datum is, kan het heel goed een conclusie zijn welke is opgetekend uit het verloop van de strijd. Een inzicht wat dus heel goed ook bij Jodl in 1941 nog niet in hem op was gekomen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 24, 2005 2:57 pm
Profiel WWW
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Citaat:
'Als het Duitse volk ooit niet meer sterk en offebereidheid genoeg is om zijn eigen bloed voor zijn bestaan in te zetten, dan moet het maar ten onder gaan en door een andere, sterkere macht worden vernietigd...Ik zal geen dan geen traan laten om het duitse volk."

Ik haak even in op dit citaat. Als ik het goed begrijp wordt dit citaat door Haffner mede gebruikt om aan te tonen dat Hitler in 1941 al niet meer geloofde in de overwinning?

Ik vind het een erg zwak en weinig betekenisvol argument. Hitler deed vaker uitspraken die erop neerkwamen dat de sterkste moest overwinnen. Hij zegt echter niet dat ze niet zouden overwinnen, maar schetst slecht wat er zou moeten gebeuren als men niet zou overwinnen. Voor de betrouwbaarheid en de afkomst van dit citaat zou Haffner toch overigens een noot hebben moeten opnemen? Nu is misschien het hele citaat uit zijn verband getrokken en is het niet gemakkelijk te achterhalen.

Ik blijf geloven dat Hitler tot het einde toe hoop had om de oorlog te overwinnen. Hoe valt anders bijvoorbeeld één van zijn laatste telegrams vanuit zijn bunker in Berlijn te verklaren waarin hij, terwijl het einde overduidelijk nabij was, vroeg om steun van de troepen van Wenck, de 9.Armee en Holste? Eén van de vele voorbeelden naar mijn mening dat zelfs op het allerlaatste moment de overwinning door hem nog niet opgegeven was.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di mei 24, 2005 3:44 pm
Profiel WWW
Gertos45
Bericht 
Het is inderdaad nogal vaag en onduidelijk en moeilijk na te trekken.
Het is iets, om over na te denken, maar voorlopig kan niemand dit als doorslaggevend beschouwen. Misschien is het daarvoor nog wachten op andere bronnen?

Misschien reageerde Hitler impulsief? Zoals misschien blijkt uit het Tagesbuch van Goebbels?

De Duits-Japanse relaties zullen ook zeker meegespeeld hebben, misschien hoopte Hitler op een Japanse aanval in de toekomst op de SU?

Maar als Hitler ervan uitging dat de VS zijn handen vol zou hebben met Japan en zo waarschijnlijk zijn middelen niet meer zou kunnen inzetten om Engeland te steunen? Waarom verklaard hij dan de VS de oorlog?

Veel vragen, weinig antwoorden. De officiële oorlogsverklaring van Duitsland aan Japan kan daarbij een hulp zijn, maar wat ik bedoelde met 'Geheim'...er zullen altijd wel elementen hebben meegespeeld die niet in officiële verklaringen aan bod komen.

Hitler zal we zijn crises gehad hebben, en nadien terug zijn euforische momenten...
We heeft Haffner volgens mij een punt als hij schrijft dat Hitler vanaf begin 1942 uiterst zelden nog in de openbaarheid komt, geen gebombardeerde steden bezoekt, zich terugtrekt in zijn hoofdkwartieren....

Misschien moeten we de discussie mbt Haffners theorie laten voor wat het is...het is maar een stelling...

Misschien staan er geen bronnen in dit boekje vermeld omdat een gezaghebbend historicus als Haffner wel iemand is waarvan je kan uitgaan dat zijn schrijfsels niet zomaar uit de lucht zijn gegrepen, tenslotte zijner meerdere werken van hem bekend. Zoals iemand hier aanhaalde, Haffner wordt wel eens gezien als het 'geweten' van Duitsland.

Toch interessant, maar wie zijn wij om nu, zovele jaren later DE algemene waarheid terug te vinden.

Gertos.


di mei 24, 2005 5:31 pm
druidebaron
Bericht 
Typisch, ik vermeld dat Jodl de vermelde uitspraak in 1945 had gedaan en iedereen rekent de theorie van Haffner daarop af en gaan geheel voorbij aan de notitie van Halder:

druidebaron schreef:
Op 19 november werd volgens Halder Hitler duidelijk dat het geen van beide tegenstanders (Groot-Brittannië en Duitsland) in staat waren om de andere “vernichtend zu schlagen oder entscheidend niederzuringen ”.


Vergeet trouwens niet, Jodl mag dan pas in ’45 hebben gezegd dat de führer in ’41 niet meer in overwinning geloofde, maar we hebben het hier nog wel over een vertrouweling van Hitler. Iemand die het kan weten.

De inhoud van gesprek van 27 november tussen Hitler en de Deense en Kroatische kan ik niet vinden, maar het heeft zeker wel plaatsgevonden: “Der Führer hat im Laufe des Nachtmittags noch Besprechungen mit allen in Berlin weilenden europäischen Staatsmännern”. (Goebbels 28 november 1941) Hieronder bevinden zich onder andere de Deense en de Kroatische minister van buitenlandse zaken. De avond daarvoor had Hitler nog gedineerd met de ministers. Hitlers monologen tijdens de diners zijn genoteerd (helaas niet opgenomen in het boek Tafelgesprekken), dus het lijkt mij dat Haffner de uitspraken niet uit zijn duim heeft gezogen.

Ik wil niet zeggen dat Haffner gelijk had, maar ik denk dat als Hitler het geloof in een totale overwinning had verloren, dit zeker wel van invloed is geweest op het besluit om de VS de oorlog te verklaren.


wo mei 25, 2005 1:25 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Maar dus ook iemand die er in 1945 baat bij had om het vege lijf te redden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 25, 2005 6:32 pm
Profiel WWW
Gertos45
Bericht 
Hey!

Ik veeg de theorie van Haffner niet zomaar van tafel (reagerend op druidebarons 'typisch')

Maar misschien zijn er nog andere pistes? Zoals Hoe reageerde Hitler toen beel dat Duitse troepen nooit verder dan Moskou zouden raken?
Heeft hij niet dan al zijn generaals ontlagen en zelf het heft in handen genomen?

allemaal gedrag die we nader kunnen analyseren.

Ik stelde voor om efkes haffners theorie aan de kant te zetten tot meer duidelijkheid was rond Haffners bronnen (al ben ik de laatste om die in twijfel te trekken)

Gertos.


wo mei 25, 2005 6:56 pm
druidebaron
Bericht 
Gertos45 schreef:
Ik veeg de theorie van Haffner niet zomaar van tafel (reagerend op druidebarons 'typisch')


Het typische vond ik dat ik zag dat mensen Haffner afrekenen op een punt, namelijk dat Jodl iets gezegd had in '45 in plaat van '41. Ik vind dit typisch omdat mij vaker opvalt dat mensen langs elkaar heen praten en niet reageren op wat er daadwerkelijk gezegd wordt. Het typische sloeg dus niet op Gertos.

Citaat:
Maar dus ook iemand die er in 1945 baat bij had om het vege lijf te redden.

Dat bijt niet noodzakelijk met de stelling dat Hitler in '41 niet meer geloofde in de totale overwinning. En strijdend ten onder gaan paste ook wel heel goed in Hitlers wereldbeeld.


wo mei 25, 2005 7:30 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Heeft Hitler zelf niet bevolen dat voordat Moskou bereikt werd, de grootste tropenmacht naar het zuiden moest afbuigen?
Was het toen niet Hitler's visie dat hij doorhad dat de Sovjets totaal niet zouden malen om het verlies van Moskou? (Het besluit om Moskou koste wat kost te behouden is immers door Stalin pas later genomen) En had Hitler toen niet het idee dat het voor de Sovjets en voor Stalin een groter gezichtsverlies zou zijn indien Stalingrad zou vallen?

Met mijn opmerking dat Jodl in 1945 zijn vege lijf moest redden bedoel ik dat in Neurenberg ook Jodl voor oorlogsmisdaden terecht stond en hem de doodstraf boven het hoofd hing. Uitspraken die onder dergelijke druk gemaakt zijn neem ik met net zo'n korreltje zout als je ook om zou moeten gaan met diverse bronnen zoals hier door diverse mensen wordt geopperd. Het is dan op zijn minst een uitspraak die met dezelfde scepsis benaderd dient te worden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 25, 2005 8:16 pm
Profiel WWW
druidebaron
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Heeft Hitler zelf niet bevolen dat voordat Moskou bereikt werd, de grootste tropenmacht naar het zuiden moest afbuigen?
Was het toen niet Hitler's visie dat hij doorhad dat de Sovjets totaal niet zouden malen om het verlies van Moskou? (Het besluit om Moskou koste wat kost te behouden is immers door Stalin pas later genomen) En had Hitler toen niet het idee dat het voor de Sovjets en voor Stalin een groter gezichtsverlies zou zijn indien Stalingrad zou vallen?


Ja en? Hitler geloofde, in tegenstelling tot zijn generaals, niet in het veroveren van steden. Zijn plan was dus bij voorbaat al niet om Moskou in te nemen, hooguit te omsingelen, bombarderen en de bevolking dood te laten hongeren. Net zoals met Leningrad. Maar ik snap niet wat dit met de stelling dat Hitler eind november '41 niet meer in de totale overwinning geloofde, te maken heeft.
Citaat:
Met mijn opmerking dat Jodl in 1945 zijn vege lijf moest redden bedoel ik dat in Neurenberg ook Jodl voor oorlogsmisdaden terecht stond en hem de doodstraf boven het hoofd hing. Uitspraken die onder dergelijke druk gemaakt zijn neem ik met net zo'n korreltje zout als je ook om zou moeten gaan met diverse bronnen zoals hier door diverse mensen wordt geopperd. Het is dan op zijn minst een uitspraak die met dezelfde scepsis benaderd dient te worden.


Elke getuigenverklaring moet met scepsis worden benaderd, maar waarom zou Jodl hierover liegen?


wo mei 25, 2005 8:53 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 10 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group