Het is nu vr apr 19, 2024 4:58 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Duitse oorlogsverklaring VS 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
"Het is niet de wereldbeschouwelijke opleiding, die zo van tijd tot tijd wordt gehouden, het zijn niet de raswetten, het is niet de oprichting van concentratiekampen - van wiens bestaan wij natuurlijk hebben geweten - het is ook niet de rassenhoogmoed en de onverdraagzaamheid, die ertoe leiden dat wij onszelf met zo'n gedachteloze toewijding aan deze zaken hebben overgegeven. Het zijn volledig eenvoudige dingen, die ons beïnvloeden en waardoor wij ook waarschijnlijk manipuleerbaar zijn. De liefde voor ons land en zijn mensen, het geloof voor een eerlijk zaak op het veld te staan - hoe was het anders mogelijk om alles uit te voeren, wat men ook eist."

Ongeveer zoiets dacht ik. Verbeter me als er iets niet klopt.

Gerd

[Edit- Je was net iets sneller met vertalen, Gustav :) ]


ma mei 23, 2005 7:58 pm
Profiel
Harro
Bericht 
Ooow, was jij ook aan het vertalen. :mrgreen:


ma mei 23, 2005 8:00 pm
Gertos45
Bericht 
Bedankt hoor.
Deze discussie is hoogst interessant.

Wilco_Vermeer schreef:
Duitsland wilde vrij spel hebben in Europa. Groot-Brittannie kreeg steeds mee steun van de VS. Het pact tussen Berlijn, Tokio en Rome maakte het mogelijk dat de drie landen elkaar ondersteunden en dat ze zich militair aan elkaar bonden. Tevens werd hierin de invloedsfeer in de wereld verdeeld. Japan wilde vrij spel in de Pacific, maar zag hierin alleen de VS als belangrijkste tegenstand. Hitler hoopte door Japan in een oorlog met de VS te laten storten, dat de VS zich vooral aan de strijd in de Pacific zou binden. Hij kon toen niet vermoeden dat de Geallieerden zouden besluiten om eerst prioriteit te leggen bij het verslaan van Hitler DUitsland.
Japan zou een afzijdige houding van DUitsland ten opzichte van de oorlog tussen Japan en de VS als een vorm van verrraad zien, immers Duidsland had diverse malen bij Japan aangedorngen op actie en had dus baat bij die oorlog tussen Japan en de VS (volgens Japanse visie dan). Duistland had Japan militair en strategisch nodig en verklaarde (in mijn ogen) logischer wijze de oorlog aan de VS.


Maar...om even terug te komen op de duitse oorlogsverklaring.

duitsland had inderdaad alle baat bij een conflict tussen Japan en de VS. In Duitslands plannen zou de VS dan zijn handen vol hebben met het de Pacific...maar overschat Wilcoo niet een beejte de invloed die Duitsland had op Japan. Zoals ik het lees als Wilcoo het beoelt heeft Japan de VS aangevallen omdat Duitsland daarop aandrong :shock:

en derhalve Duitsland wel verplicht was tot het verklaren van de oorlog aan de VS....

Dit kan volgens mij niet de doosrslag hebben gegeven, al zal het wel invloed hebben gehad...

Ik heb de uitvoerige corrspondentie tussen de verschillende landen gelezen (toch zeer hevig dat dit allemaal ONDERSCHEPTE berichten waren...hadden Japan en Duitsland dat geweten??)
Deze correspondentie spreekt Haffners theorie nergens tegen!

(i know daar komt Haffner terug)
Als Haffner het bij het rechte eind heeft, dan is het normaal dat hiervan niets terug te vinden in de officiële correspondentie/diplomatieke uitwisselingen...vergeet niet dat dit enkel is wat aan de oppervlakte komt.
Ieder land hefet toch zijn eigen agenda.

Gertos.

O ja ik heb die andere thread van Broeloe eens nagelezen, waar Haffners theorie zgn van 'tafel was geveegd'. Wat ik wil aanhalen staat daar los van. Daar werd niet Haffners theorie van tafel geveegd, maar iets anders (doch dit geheel terzijde)


ma mei 23, 2005 8:31 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11907
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Tsja, zo kan ik ook geschiedschrijving maken.
Je beweert iets en als daar tegenargumenten op komen, dan zeg je, maar dit was allemaal zo geheim dat daar geen gegevens van terug te vinden zijn.

Als Haffner gelijk heeft, dan heeft hij heel veel uit de duim gezogen wat hij zelf dus ook niet kan bewijzen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 24, 2005 8:49 am
Profiel WWW
Gertos45
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Tsja, zo kan ik ook geschiedschrijving maken.


Verdorie je bent ook iemand die zeer vlug in zijn gat gebeten is. Ik vraag me feitelijk af waar je de energie haalt om keer op keer zo moeilijk te doen.
Maar dit geheel terzijde.


di mei 24, 2005 9:33 am
Gertos45
Bericht 
druidebaron schreef:
Op 20 mei 1941 sloot Japan een neutraliteitspact met de SU, terwijl Duitsland de SU op 22 juni 1941 binnentrok. Veel Japanners voelden zich misleid door Duitsland. Japan bevond zich nu in een moeilijke positie tussen haar bondgenoten aan de ene kant en de SU, met wie ze net probeerde om de relaties te verbeteren. De verhoudingen verslechterden hierdoor en generaal Tojo vertelde in een interview: “… inasmuch we have concluded the treaty, [Tripartite Pact] we must oberve it to the minimum”. Sterker nog: Japan ging onderhandelingen aan met de vijand in 1941. In deze onderhandelingen met de VS, stelde Japan voor, als de VS betrokken zouden raken in het Europese conflict, dan zou Japan: “independently decide concerning the interpretation and execution of the Tripartite Pact”. Met andere woorden: Japan was bereid uit het pact te stappen. Het hoeft niet benadrukt te worden dat Duitsland niet geamuseerd was toen Japan tot een overeenkomst met de VS probeerde te komen.



Dit zijn toch ook dingen die tijdens onderhandelingen met de VS waren gezegd van Japan aan de VS?
Dit zijn tevens argumenten waar ook jij niet op ingaat...


di mei 24, 2005 9:36 am
JanDeMan
Bericht 
Wilco, denk je niet dat het tijd is om je in andermans punten te verdiepen?


Gertos,

Citaat:
"Een nederlaag die Hitler, dixit Haffner, hardnekkig nastreefde toen hij eind 1941 doorkreeg dat hij zijn primaire doel, Duitse heerschappij over Europa, niet zou bereiken. Van dan af legde hij zich toe op dat andere, lang voordien geplande doel, de jodenuitroeiing. Dit is een meer dan betwistbare stelling. Hitler wou de joden kwijt, dwong honderdduizenden tot emigratie (tot overleven, zo men wil); pas toen dat niet meer lukte, onder meer omdat niemand nog joden wou opnemen, ging hij, gedekt door de oorlog, over tot genocide. En die begon niet, zoals Haffner stelt, begin 1942 omdat de campagne in Rusland mislukte, maar een half jaar eerder, mét de inval in Rusland."


Dit is Haffner's stelling volgens de recensie die je gepost hebt. De discussie die ik bedoelde (met Broeloe) ging over het begin van de holocaust. Die begon eerder dan 7 december. Hoewel de stelling van Haffner op zich niet onderuit te halen is (omdat uiteindelijk niemand in Hitlers hoofd kan kijken) wordt de these niet door anderen (kershaw) gesteund. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Hitler de oorlog in december 1941 als verloren beschouwde.


di mei 24, 2005 10:02 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11907
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ik reageerde alleen op deze strofe:

Als Haffner het bij het rechte eind heeft, dan is het normaal dat hiervan niets terug te vinden in de officiële correspondentie/diplomatieke uitwisselingen...vergeet niet dat dit enkel is wat aan de oppervlakte komt.
Ieder land hefet toch zijn eigen agenda.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di mei 24, 2005 10:46 am
Profiel WWW
Gertos45
Bericht 
Gertos45 schreef:
p144. in Kanttekeningen bij Hitler

"Zoals bekend zorgde de inval van de winter voor de eerste zware Duitse nederlaag, voor Moskou. En het oorlogsdagboek van de legerleiding meldt hierover:"Toen de catastrofe van de winter 1941-1942 ons trof; werd het de Führer...duidelijk dat er vanaf dit culminatiepunt... geen overwinning meer was te behalen."

Dit was op 6 december 1941.
Op 11 december verklaarde Hitler Amerika de oorlog.

Haffner haalt hier als bron aan het oorlogsdagboek van de legerleiding.

Is dit een betrouwbare bron? Is dit na te checken? Vast wel...


Haffner beweert(zelfde pagina)

"Vanuit het besef dat na het falen van de blitzkrieg tegen Rusland een overwinning niet meer tot de mogelijkheden behoorde, lijkt hij de conclusie te hebben getrokken dat hij dan maar de nederlaag moest nastreven, en dan liefst zo compleet en catastrofaal mogelijk.

p145

Want het kan Hitler onmogelijk zijn otngaan dat d nederlaag onvermijdelijk was zodra de toen al sterkste wereldmacht zich bij Duitslands onverslagen tegenstanders Engeland en Rusland aansloot.
[...]




Haffner stelt dat het waanzinnig was de oorlog te verklaren aan de VS.
Een macht waar hij een jaar lang mee had geprobeerd de vrede te bewaren. Hij heeft zich een jaar lang door niets laten provoceren (Rooseveldt openlijke steun aan GB.

Volgens Haffner heeft Hitler in dat jaar de VS buiten de Duitse oorlog te houden ook door onder meer de dreigende houding van Japan aan te moedigen en te versterken, want...hoe had Rooseveldt, na Pearl Harbor, het Amerikaanse volk (dat geen oorlog wilde) kunnen overhalen om ook nog eens ten strijde te trekken tegen Duitsland, Duistalnd dat de VS niet had aangevallen?

Hitlers oorlogsverklaring bespaarde hem de moeite...

p146 (terug letterlijk overgenomen)

Uit onvoorwaardelijke trouw aan Japan? Daarvan kan echt geen sprake zijn. Duitsland had geen verplichting om deel te nemen aan een oorlog die Japan voor eigen rekening begon, en vice versa. Het Duits-Japans-Italiaanse drielandenpact van september 1940 was een zuiver defensief bondgenootschap.
Dienovereenkomstig had Japan ook niet deelgenomen aan de Duiste aanvalsoorlog tegen Rusland. Integendeel: toen in april 1941 de Duiste opmars tegen Rusland onmiskenbaar werd, had Japan met Rusland een neutraliteitsakkoord afgesloten dat het ook netjes in acht nam; en het waren Siberische troepen geweest die, weggehaald van de Russich-Japanse militaire grens in Mantsjoerije, het duits offensief voor Moskou tot staan hadden gebracht. Hitler stond niet alleen Juridisch, maar ook moreel volkomen in zijn recht als hij de oorlog van Japan tegen Amerika zou hebben behandeld als de welkome afleidings-en ontlastingsoperatie die zij voor Duitsland kon betekenen.


(einde letterlijke overname)

Haffner stelt verder.

De Duitse oorlgosverklaring word hierdoor niet helemaal verklaard...
In december 41 kwam aan het licht dat Rusland veel meer veerkracht had dan werd aangenomen.
Hitler wilde een Napoleontische terugtocht ten koste van alles vermijden...

Ook haalt haffner de mogelijkheid aan dat Hitler hoopte op de mogelijkheid dat de zeer onnatuurlijke alliantie van VS-GB-USSR wel eens moest barsten...en er zo gebruik van kunnen maken...

Hitler ondernam daarentegen in de loop van de oorlog geen enkele serieuze manier om dit uit te buiten...

Ook de kans op een afzonderlijke vrede met Rusland in 42-43 heeft Hitler altijd laten passeren, terwijl deze kans misschien wel tot de mogelijkheden behoorde.

Haffner stelt verder: (letterlijk) (p148)

In de zoektocht naar de motieven voor Hitlers onverklaarbare oorlgosverklaring aan Amerika is men aangewezen op veronderstellingen, want zelf heeft hij zijn motieven niet geopenbaard.

Deze oorlogsverklaring is niet alleen de onbegrijpelijkste van de fouten waarmee hij in 1940 en 1941 een bijna complete overwinning deed omslaan in een onvermijdelijke nederlaag, het is ook de eenzaamste van zijn eenzame besluiten. Voordat hij hierover de voor dit doel bijeengeropen Rijksdagvergadering toesprak, had hij er met niemand over gesproken: niet met de generaals uit zijn militaire omgeving, met wie hij al sinds het begin van de oorlog met Rusland het grootste deel van zijn tijd doorbracht, niet met zijn minister van Buitenlandse Zaken, en al helemaal niet met zijn kabinet, dat hij al sinds 1938 niet meer had bijeengeroepen.

Maar tegenover twee buitenlands gasten, de ministers van BZ van Denemarken, Scavenius, en van Kroatië, Lorkowitsch, had hij al op 27 november - toen het Russische tegenoffensief nog niet eens was ingezet, maar het Duitse offensief voor Moskou wel all tot staan was gebracht- een merkwaardig verhaal afgestoken dat is opgetekend.
'Ook hierin ben ik ijskoud,' had hij gezegd.'Als het Duitse volk ooit niet meer sterk en offebereidheid genoeg is om zijn eigen bloed voor zijn bestaan in te zetten, dan moet het maar ten onder gaan en door een andere, sterkere macht worden vernietigd...Ik zal geen dan geen traan laten om het duitse volk."

Akelige woorden. In 1945 gaf hitler daadwerkelijk het bevel om alles wat nog overeind stond in duitsland, in de lucht te laten springen en om het Duitse volk alle mogelijkheden om te overleven te ontnemen.


Einde letterlijke overname.

Haffner stelt verder dat toen al de eerste tekenen van Hitler van zijn verraad aan het Duiste volk op kwamen;

Was de oorlogsverklaring het eerste teken dat Hitler innerlijk al om was? Had hij toen al besloten dat hij op zijn minst de architect van de grootste catstrofe moest zijn als hij niet de grootste verovenaar en triofator uit de geschiedenis kon worden, aldus de auteur...

1 conclusie is vlgns Haffner zeker, de Duiste Nederlaag stond met de oorlogsverklaring vast.


Het leek welalsof Hitler niet langer meer geïnteresseerd was in de overwinning, maar alleen nog in iets anders.

Hij vershcuilt zich vanaf dan steeds meer, geen cotnact meer met de massa (behalve radio), geen bezoeken aan front, nauwlijks nog toespraken, geen bezoeken aan gebombardeerde steden...

Hitler leeft alleen nog in zijn hoofdkwartier. Zijn strategie is strak, fantasieloos (Standhouden)

Hier begrijp ik Haffner niet zo goed. De zomeroffensieven van 1942 en Kursk 1943 waren toch wel nog intitiatieven?

Alle veroverde gebieden gaan 1 voor 1 verloren en Hitler reageert niet.
Hij voert enkele een langgerekte, vertragende strijd. Om tijd te rekken?

Waarvoor.


Gertos45.


Hier heb ik mezelf nog eens gequoted wat betreft Haffner,

begrijp me niet verkeerd, ik geloof niet onvoorwaardelijk in Haffners theorie!


di mei 24, 2005 10:54 am
Harro
Bericht 
Natuurlijk beschouwde Hitler de oorlog in 1941 nog niet als verloren. Als dat de conclusie van Haffner is dan kan die zo naar de prullebak. Gaan we nu weer de discussie van broeloe herhalen over zijn onjuiste veronderstelling dat Hitler pas tot moorden overging toen de oorlog misliep? Dat is regelrechte kolder. Dat zou betekenen dat er al ruim voor aanvang van Barbarossa, in het vroege voorjaar van 1939, geen geloof was in een goede afloop van de oorlog. Want toen werden de eerste Einsatzkommandos bedacht en samengesteld die vanaf dag één van de Poolse campagne in Polen huishielden.


di mei 24, 2005 10:56 am
Gertos45
Bericht 
Hoi,

Ik ging eerst in PB reageren, maar ik denk dat de discussie de verkeerde kant opgaat.
Lees eens de argumenten die Haffner aanhaalt in mijn vorige post.
Er is het oorlogsdagboek van de Duitse legerleiding en een gesprek met enkele ministers op 27 november, en het feit dat hitler deze oorlogsverklaring helemaal alleen heeft beslist.

Wat betreft de genocide kan ik enkel maar verklaren dat de thread van Broeloe hier inderdaad niets mee te maken heeft. Niemand ontkend hier dat deze al bezig was vanaf het prille begin.
Daarover gata het niet, het gaat over de oorlogsverklaring aan de VS en hitlers motieven.
Wel staat vast dat de Wanssee conferentie doorgaat einde januari 1942, die toch een totale oplossing van het Jodenvraagstuk inhield.

Misschien omdat Hitler vond dat het allemaal nog niet efficiënt en snel genoeg ging en de kans bestond dat hij doel 1) heerschappij over Europa niet kon bereiken, hij dan zeker envast doel 2) Het Jodenvraagstuk moest oplossen...


di mei 24, 2005 11:01 am
Harro
Bericht 
Okay. Dat dat wel duidelijk is.


di mei 24, 2005 11:03 am
Harro
Bericht 
Heeft iemand het complete citaat van 6 december 1941 plus de context? Wie schreef betreffende passage in het oorlogsdagboek en onder wiens autoriteit? En waar is dat dagboek nu. De BA-MA, de NARA, IWM?


di mei 24, 2005 11:05 am
Gertos45
Bericht 
Gustav schreef:
Heeft iemand het complete citaat van 6 december 1941 plus de context? Wie schreef betreffende passage in het oorlogsdagboek en onder wiens autoriteit? En waar is dat dagboek nu. De BA-MA, de NARA, IWM?


Neen, dat heb ik niet, enkel dit citaat uit Haffners werk. In dit boek(je) staat geen duidelijke bronvermelding. Maar als het bestaat moet het op te zoeken zijn.


di mei 24, 2005 11:20 am
JanDeMan
Bericht 
De theorie van Haffner is niet afdoende te bestrijden, omdat (zoals hij aangeeft) Hitler niet zelf zijn motieven openbaard. Toch blijf ik het raar vinden dat Hitler, bij wijze van zelfmoord, de VS de oorlog verklaard. Het gesprek dat hij had met die Deense en Kroatische diplomaat, waarin Hitler aangeeft dat het verlies van het Duitse volk hem niet deert, is dat betrouwbaar? De overeenkomst met latere uitspraken van Hitler is wel heel groot.


di mei 24, 2005 11:23 am
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 120 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 13 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group