ok, heb even wat dingen opgezocht over het ontstaan van de Waffen-SS

- Op 20 juli 1934 kreeg de SS de onafhankelijkheidsstaat van Hitler als cadeau voor haar aandeel in de 'Nacht van de lange messen'.

- Himmler kreeg fiat van Hitler voor de oprichting van een privé leger binnen de SS, de zogeheten Verfügungstruppen (VT), zij zou bestaan uit 3 SS-regimenten en een inlichtingenafdeling. Van Blomberg en het leger werden er van overtuigd dat de nieuwe afdeling op geen enkele manier in de voetsporen van de SA wilde treden, maar dat ze gewoon een uitbreiding op de pilitietaken van de SS was en zodoende geen enkele bedreiging voor hen betekende. Hoewel het leger wel haar militaire training zou verzorgen, zou de VT 'in vredestijd geen organisatorische banden met de gewapende troepen hebben', maar het leger wel de verantwoordelijkheid voor de binnenlandse ordehandhaving uit handen nemen, zodat het zich kon concentreren op de confrontatie met buitenlandse vijanden.
Von Blomberg erkende de nieuwe macht in een geheim memo dat hij op 24 septmeber aan zijn opperbevelhebbers en aan Frick en Himmlers stuurde. Hij benadrukte dat de VT moest worden ingezet 'voor speciale interne politietaken die de Führer de SS zou opdragen', en in geval van oorlog 'ter beschikking van de gewapende troepen gesteld' zou worden. Al met al leek het allemaal erg onschuldig. In feite vormde de VT echter het fundament voor een nieuwe keizerlijke garde, een militaire eliteformatie die uiteindelijk zou uitgroeien tot een parallel leger, de Waffen-SS.

- Himmler, Heydrich en Göring werkten eind jan '38 Von Fritsch eruit door zijn reputatie te vernietigen (beschuldigen van homoseksualiteit, eigenlijk onschuldig). Von Fritsch was fel tegenstander van elke integratie van SS en leger. Hitler schafte hierop het ministerie van Oorlog af en cre:eerde in plaats daarvan een overkoepelend oppercommando voor de gewapende troepen, het Oberkommando der Wehrmacht (OKW), met Hitler als opperbevelhebber en Keitel als stafchef en Von Brauchitsch als opperbevelhebber landmacht (beide generaals waren jaknikkers).

- Door de Anschluss van Oostenrijk werden volgens de eerdere memo de verfügungstruppe (VT) en het gewapende Leibstandarte-regiment met het leger verbonden en zouden ze gezamenlijk optrekken. Hierdoor kregen zij ook 'veld grijs' als uniform, iets dat ze hierna niet meer zouden uitdoen.

- Tijdens de voorbereidingen voor de 'overname' van Tsjechoslowakije bereidde Himmler de SS uit met het SS-Ergänzungsamt, specifiek voor de rekrutering van mannen van 'goeden bloede', niet alleen in het reik, maar ook in de nieuwe gebieden. Om meer mensen aan te trekken stelde Himmler de VT voor als een elite eenheid.

- 20 mei 1939 woonden Hitler, Himmler en enkele hoge militairen in Münster een oefening van SS-VT-regiment Deutschland bij. Deze liet een aantal revolutionaire methoden zien mbt mobiele oorlogvoering ontwikkeld en onder leiding van Felix Steiner. Deze demonstratie was een groot succes, waarop Hitler de vorming van een complete SS-VT-divisie goedkeurde en gaf Keitel opdracht voor het leveren van artillerie en ander materieel. Dit was het definitieve fundament voor de Waffen-SS.

- Eind oktober 1939 werd de Waffen-SS officieel in het leven geroepen

- Bij de Poolse campagne waren de bevelhebbers van de Wehrmacht onder de indruk, maar ook ontzet over de SS-VT troepen. Dit door hun doodsverachting en hoge aantal slachtoffers.

- Op 6 aug 1940 vaardigde Hitler een verordening uit om de Wehrmachtgeneraals gerust te stellen, dat hij de SS niet zag als een alternatief leger.

- De Wehrmacht stelde zich zeer halsstarrig op tegenover de Waffen-SS en weigerde de levering van dienstplichtigen en slechts 1/3 van de vrijwilligers. Ook werd de Waffen-SS tegengewerkt op het gebied van leveringen van zware wapens. Himmler probeerde dit te omzijlen door via Fritz Todt ministerie van munitie directe wapenleveranties los te krijgen, de generaals staken er na 6 weken een stokje voor. Göring steunde de legergeneraals. Hierop begon Himmler een markt zonder concurrentie aan te boren, de vrijwilligers buiten Duitsland.


Bron Discipelen van de Duivel van Anthony Read

Ik zoek nog even verder naar de goedkeuring van de oprichting van de Waffen-SS en de ruzies over rekruten.

Okay, maar als ik op Kevin af ga had de Waffen-SS wel een bestaansrecht maar dan in een (voor de partij) "worst case scenario" waarin de Wehrmacht zich tegen de machthebbers keert, dus niet in de rol die het tijdens de oorlog vervulde. Ik kan mij hier grotendeels in vinden hoewel het bestaan van de Waffen-SS in de uiteindelijk vorm en inzet voor mij nog altijd niet als zinnig uit de doeken komt. Persoonlijk ben ik van mening dat de Wehrmacht met inzet van dezelfde wervingsmethodes vergelijkbare aantallen vrijwilligers hadden kunnen werven voor het oostfront. Zeker onder anti-communistische (en anti-semitische ) bewoners van de Sovjet-Unie (Oekraïners, Esten, Letten, Kozakken, enz.)

Ik ben het met je eens Gustav
Er was totaal geen bestaansrecht voor de Waffen-SS.
Dat ze toch ontstaan is, is alleen te weiten aan politieke spelletjes aan de Nazi top en de droom van Himmler voor een priveleger.

Als Nazi Duitsland iets zuiniger met de bewoners van de Sovjetunie was omgesprongen dan had dit nog grotere aantallen vrijwilligers opgeleverd en waren ze 'normaal' omgegeaan met Sovjetburgers, dan had dat misschien wel tot de 'val' van Stalin geleid. Maar nu dwaal ik een beetje af.

De Waffen-SS maakte het hele militaire apparaat alleen maar complexer en ingewikkelder en zorgde tevens ook nog eens voor makkelijke terueracties door SS eenheden achter het front, iets dat partizanen en de haat tegen Duitse militairen in de kaart werkte.

Hallo iedereen,

Ik heb deze discussie wat bekeken en ik heb hier deze opmerking bij te plaatsen:

Had de Pretoriaanse garde van de Romeinse keizers bestaansrecht? Hadden de Republikeinse gardes van Napoleon en Saddam bestaansrecht? Zie je al een beetje de rode draad hier? en er zijn nog wel wat voorbeelden...

Bestaansrecht? misschien niet, maar iedere "alleenheerser" heeft er wel zijn "priveleger" van idealisten en opportunisten op na gehouden.

"Histoire se répéte..."

Kris

Met deze nuance dat de Romeinse keizers op den duur bijna de gijzelaar waren geworden van hun pretoriaanse wacht.
Er zijn voorbeelden legio van keizers die door hun lijfwacht (want dat waren ze oorspronkelijk geloof ik) zijn omgebracht en anderen die helemaal in hun greep waren.

Zover was het met de Waffen SS nog niet gekomen. Misschien had Heydrich wel ambities in die richting, dat weet ik niet, maar Himmler was een hondstrouwe paladijn (tot een paar maanden voor de nederlaag althans).

De onderlinge rivaliteit en de haat en nijd waar dat mee gepaard ging, is een bijzonder aspect van het Derde Rijk en heeft denk ik zeker bijgedrage geleverd aan de ondergang ervan. Himmler stond ook niet alleen, ook Goering had zijn eigen priveleger opgericht in de vorm van de Luftwaffetroepen. Niet dat het nodig was, maar Goering was bang dat hij geen gebieden zou krijgen in Rusland. Met vliegtuigen kan immers geen land bezet worden.



Op zich heb je hier wel gelijk in, maar vanwege het uitgesproken racistische karakter van de nazi-cultuur was 'normaal' omgaan met Sovjetburgers onmogelijk.

Ik had ook gelezen en gehoord, dat er op "Dolle Dinsdag", een dinsdag na de bevrijding van Nederland, toen er mensen op de dam feest aan het vieren waren, door de SS werden beschoten, waarbij dacht ik een paar doden vielen...

Is dat zo, of waren het gewone militairen?

(En graag zou ik meer info willen over die dinsdag)

Daar heb je gelijk in, nationaal-socialistisch is een aardsvijand van het communisme, daarom deden ze zo.
(waar ik het van heb weet ik niet meer, heb het recent nog gelezen)

Dit is wel heeeeel erg off-topic. Misshien kun je hier beter een aparte topic over openen. Dolle Dinsdag was volgens mij trouwens voor de bevrijding...

Ironclad

Dolle Dinsdag was 5 september 1944: de vlucht van Duitsers en Duitsgezinden omdat het gerucht ging dat de geallieerden de Nederlandse grens overgetrokken waren en de bevrijding een kwestie van uren was.

De schietpartij vanaf de Grote Club (de sociëteit op de Dam) vond plaats op 9 mei 1945. Dit waren naar mijn weten geen SS'ers maar gewone Wehrmacht soldaten die ontwapend zouden worden door de canadezen maar uit angst voor de aggressie van de uitzinnige menigte die zich op de dam had verzameld voor een toespraak van de burgemeester, de club invluchtten en vanaf het dak het vuur openden. Dit koste naar ik meen 22 doden. Maar google helpt je vast verder. Mijn grootmoeder was op de Dam aanwezig toen de schoten vielen.

Ik zie niet in welk punt je wil maken. Nog los van de duidelijke verschillen tussen de Waffen-SS en de andere genoemde formaties. Je kunt moeilijk stellen dat de Waffen-SS haar militair bestaanrecht ontleende aan het bestaan van gardes bij andere regimes. De Waffen-SS was met haar 900.000 man en 38 divisies géén garde met de klassieke betekenis. Dat was het Wachbattalion LSSAH.

Ik doelde nog veel meer op de idee van de nazi-ideologie dat niet-Ariers als untermenschen werden bestempeld. Slaven casu quo Russen werden als minder dan dieren beschouwd (deze redenering is overigens vrij letterlijk doorgevoerd door de nazis, er werd groot belang gehecht aan dierenwelzijn).

Toch werd deze visie gehanteerd zoals dit uit kwam, want het aantal Waffen-SS rekruten van slavische afkomst is aanzienlijk hoor. Ook al is de Waffen-SS begonnen met zeer strenge arische eisen, zo makkelijk lieten ze dit varen naar het einde van de oorlog toe.

Ik ken de getallen niet van Waffen-SS'ers van slavische afkomst, maar Nazi Duitsland hanteerde de Arische en Slavische kenmerken zoals het ze uitkwam.

De oorlog aan het Oostfront was een hele vreemde, omdat het twee dictators tegen elkaar was, waarbij de burgerbevolking de dupe werd. Het was voor de Sovjetburgers dan ook kiezen voor de ene dictator of de andere. Dat zoveel mensen voor de Wehrmacht of Waffen-SS kon worden gerekruteerd had als oorzaak dat de haat tegen Stalin toch op een redelijke schaal aanwezig was.

Maar even terugkomend op het 'topic'.
Bestaansrecht is er werkelijk 0,0 voor de Waffen-SS zoals deze werd ingezet en gezien aan het eind van de oorlog (dus als militaire tak). Ik denk zelfs dat de Waffen-SS een negatieve invloed heeft gehad op de totale militaire en economische kracht van Nazi Duitsland. Dit vanwege aparte rekrutering, aparte training, aparte wapenproductie (aan het einde van de oorlog) en verder een belangrijk argument hiervoor is dat de Wehrmacht bij de oprichting van de Waffen-SS zo klaagde was het 'wegpikken' van zeer geschikte rekruten die potentiële onderofficieren en officieren waren binnen de Wehrmacht, maar 'slechts' 'gewoon' soldaat binnen de Waffen-SS.

Ook heb ik het idee gekregen dat de gemiddelde Wehrmacht generaal de realiteit en het tactische inzicht beter had, dan de gemiddelde Waffen-SS generaal.

Ik zeg niet dat zij hun "bestaansrecht" baseren op deze oude gardes(alhoewel, Saddam oud???). Mijn punt is, het is niks nieuw dat "alleenheersers" (waarvan Hitler toch een voorbeeld exemplaar is) er in, welke vorm dan ook, een "priveleger" op na houden.

Hitler heeft dit, dankzij een hondstrouwe figuur, tot een uit de kluiten gewassen leger gemaakt. Technisch gesproken had hij er zelfs 2, SA remember... Nogmaals, mijn punt gaat niet over bestaansrecht, want dat heeft geen enkel van die organisaties, maar over het feit dat dit geen uniek verschijnsel is. Hitler en de zijnen hebben dit gewoon wat groter en anders aangepakt.

En inderdaad, bij de Romeinen is het beetje uit de hand gelopen... Maar, wat had er misschien gebeurt als er een sterkere figuur (karakterieel) aan het hoofd v.d. Waffen-SS had gestaan. Zie maar wat er met de SA is gebeurt.

Kris

1) Okay. Daarbij opnieuw mijn aantekening dat de Waffen-SS juist door organisatie en omvang essentieel verschilde van genoemde gardes.

2) Gardes zijn absoluut geen uniek verschijnsel dat alleen bij dictators past.

3) Saddam oud? Nee, maar wie zegt dat dan? Ik had het slechts over "het bestaan van gardes bij andere regimes".

4) Jouw vraag over wat er had kunnen gebeuren als de Waffen-SS een sterkere leider had gehad (een bedreiging voor de machthebbers) staat haaks op Kevin's opmerking over het bestaansrecht van deze strijdmacht (bescherming van de machthebbers tegen het leger).