Het is nu vr jul 10, 2020 8:30 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende
Revisionisme 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15092
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Revisionisme
Het is puur een benaderingsverschil denk ik Paul, mijn uitgangspunt zou nooit zijn datgene wat revisionisten schrijven of verkondigen, maar de historie zelf. Irving vind ik bijvoorbeeld in die zin totaal niet interessant. Interessanter is om onderwerpen die hij beschreven heeft opnieuw te onderzoeken en met bronnemateriaal de historie te beschrijven. Of een man als Irving een bepaalde visie heeft zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Waar hij correct de historie heeft beschreven heb ik geen enkel probleemhem als bron te gebruiken en daar waar hij incorrect is zou ik gewoon correcte bronnen gebruiken.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr maart 09, 2012 11:28 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Revisionisme
paul van de weg schreef:
In het totaal heb ik vier Neo-Nazi's en een Cryptocommunist kunnen ontmaskeren. Geen grote figuren, maar even goed zijn zij "gesperrt".




Leg dat eens uit asjeblieft, daar wil ik graag het fijne van horen.


za maart 10, 2012 12:13 am
sauerkraut
Bericht Re: Revisionisme
paul van de weg schreef:

Deze zin
Citaat:
2006 stellte das Bundeskriminalamt schließlich nochmals öffentlich fest, dass die kriminaltechnische Untersuchung von 1980 keinerlei Zweifel an der Echtheit des Tagebuchs begründeten.[20]
is voor mij duidelijk. De conclusie m.b.t. Irving ook.

Is iemand het er niet mee eens, dan mag hij van mij. Ik denk dan wel het mijne.


Is dat een verdachtmaking? Dat zou wel erg grof zijn. Iedereen die hier al wat langer op het forum komt (van de Weg komt hier net pas kijken) zal kunnen beamen dat Wilco en ik allerminst cryptorevisionisten zijn.


za maart 10, 2012 12:26 am
paul van de weg
Bericht Re: Revisionisme
sauerkraut schreef:
paul van de weg schreef:
In het totaal heb ik vier Neo-Nazi's en een Cryptocommunist kunnen ontmaskeren. Geen grote figuren, maar even goed zijn zij "gesperrt".




Leg dat eens uit asjeblieft, daar wil ik graag het fijne van horen.

Laat ik proberen het uit te leggen, maar ergens komt er op een bepaald moment een gevoel bij, dat je moeilijk kunt verklaren. Zeg maar een soort "Aha-Erlebnis".
Je leest bepaalde opmerkingen, aanvallen, verdachtmakingen, suggesties.
Meestal lees je, als het over WO II ging "Ja, je hebt gelijk, het was verschrikkelijk wat daar plaats vond. Maar..."
Of "Wat de Duitsers de Joden aandeden, zullen en kunnen we nooit vergeten. Maar evenmin, wat na WO II bij de Vertreibung plaats vond".

Het feit, dat ik vond, dat de Duitsers de Polen schadeloos moesten stellen met grond van Oost=Pruissen, omdat de Duitsers de schuld waren, dat Oost-Polen (overigens een stuk groter dan het van Duitsland ter compensatie "gekregen" gebied) voor de Polen verloren ging.
De Duitsers moesten maar proberen dat gebied terug te doen geven aan Polen, dan hadden zij weer alle rechten om bij de Polen te zeggen "Zurück, bitte".
Bij dit laatste voorbeeld reageerden zowel de Nazi's als de Communist nogal scherp. Toen kwam Katyn ter sprake, Het uitplunderen van de door de Communisten bezette landen enz. Plotseling was ik een salonnazi.

Het aantal misdaden der Nazis was echter zo groot, dat het niet lang duurde, of er werd weer wat nieuws besproken. In een van die beide duitse fora had ik een serie gemaakt, gewijd aan de rechtsverkrachting door de Nazi's. Hoe meer ik daar in dook, hoe erger ik schrok. Vrijwel het hele apparaat, van rechter via aanklagers, via politie, via gevangenispersoneel, het gros was van zeer pro tot welwillend en meewerkend.

Ja, dan komen tenslotte persoonlijke aanvallen, en dan geven ze zich op een bepaald moment bloot.

Nu moet ik wel zeggen, dat daar een moderator was/is (het forum ligt al een tijdje plat omdat hackers zeer actief waren), die werkelijk goud waard is.
Zo gedifferentieerd, zo genuanceerd, zo mooi geformuleerd wordt - indien nodig - een bijdrage van iemand gefileerd. En dan wordt kennelijk in een modconclaaf besloten wat te doen.


Laatst bijgewerkt door paul van de weg op za maart 10, 2012 2:18 am, in totaal 1 keer bewerkt.



za maart 10, 2012 1:33 am
paul van de weg
Bericht Re: Revisionisme
sauerkraut schreef:
paul van de weg schreef:

Deze zin
Citaat:
2006 stellte das Bundeskriminalamt schließlich nochmals öffentlich fest, dass die kriminaltechnische Untersuchung von 1980 keinerlei Zweifel an der Echtheit des Tagebuchs begründeten.[20]
is voor mij duidelijk. De conclusie m.b.t. Irving ook.

Is iemand het er niet mee eens, dan mag hij van mij. Ik denk dan wel het mijne.


Is dat een verdachtmaking? Dat zou wel erg grof zijn. Iedereen die hier al wat langer op het forum komt (van de Weg komt hier net pas kijken) zal kunnen beamen dat Wilco en ik allerminst cryptorevisionisten zijn.

Natuurlijk is het dat niet. Ik kan zelfs daar nog niets verkeerd in zien.

Er was toch al vastgesteld, dat wij alle drie hetzelfde gevoelen t.o.v. revisionisten!!!

Ik heb het over mensen, die, ondanks dat ze met bewijzen overstelpt worden, blijven volhouden dat dat geconstrueerde dingen zijn.

PS Irving heeft niet bij het BKA nagevraagd. Dat vind ik een grote tekortkoming voor iemand die pretendeert historische boeken te schrijven. In plaats daarvan verwijst hij naar de Spiegel. Hoeveel mensen nemen de moeite om maar zelfs dát artikel te lezen?

Als ik in een boek/artikel iets niet begrijp, gebeurt het toch wel een paar keer, dat ik de auteur een mail stuur met de vraag het probleem toe te lichten. Bijna altijd krijg ik antwoord.
Zo ben ik ook in contact met Hersch Fischler van dat Reichstagsbrandforum gekomen. En nog iemand, waarvan mij de naam is ontschoten.


Laatst bijgewerkt door paul van de weg op za maart 10, 2012 2:12 am, in totaal 1 keer bewerkt.



za maart 10, 2012 1:58 am
paul van de weg
Bericht Re: Revisionisme
Wilco_Vermeer schreef:
Het is puur een benaderingsverschil denk ik Paul, mijn uitgangspunt zou nooit zijn datgene wat revisionisten schrijven of verkondigen, maar de historie zelf. Irving vind ik bijvoorbeeld in die zin totaal niet interessant. Interessanter is om onderwerpen die hij beschreven heeft opnieuw te onderzoeken en met bronnemateriaal de historie te beschrijven. Of een man als Irving een bepaalde visie heeft zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Waar hij correct de historie heeft beschreven heb ik geen enkel probleemhem als bron te gebruiken en daar waar hij incorrect is zou ik gewoon correcte bronnen gebruiken.

In principe, Wilco, probeer ik direct "feiten" in een boek te controleren. Voor zover mogelijk, natuurlijk.

Vind ik dat pak weg de eerste 10-15 punten kloppen, dan deugt vermoedelijk de schrijver wel. Maar zelfs dan blijft altijd een zekere reserve, totdat ik heilig van iets overtuigd ben.

Daarom heb ik ook geen probleem met Irving als bron. Alleen zal ik ieder woord bij hem tig keer moeten omdraaien.
Voor mij zal een boek van hem eerder een leesboek dan een naslagwerk zijn.
En poneert hij iets, dat mij onbekend is, welaan, nazoeken. :D


za maart 10, 2012 2:04 am
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1596
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Revisionisme
Dat men kritisch tegenover alle wo2 materie moet staan is een vaststaand feit, maar ook vermoeiend. Ik verzamel zelf al 40jaar boeken , manuscripten en feiten bereffende deze periode. Een van die "vaststaande feiten" waren de 100.000 slachtoffers van Dresden. Een getal dat jaren later nog altijd meegaat als bevestiging van de terror-visie. De getallen zijn ondertussen door toedoen van de stad Dresden teruggebracht naar ca 35.000. Een detail, maar wel een enorme (bewuste?) fout wat tot andere interpretatie van het gegeven kan leiden.

Gelukkig zitten erop dit forum genoeg wolfsklemmen en schietgeweren om revisionisten snel te ontmaskeren, wat niet wegneemt dat een jager met "scalps" altijd welkom is in ons midden.

Voor diegene die nog altijd copy paste uit zijn werk (willen) toepassen,read this carefully.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving

_________________
Ni dieu, ni maitre


za maart 10, 2012 10:37 am
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Revisionisme
Het is de mod kennelijk ontgaan, die link heb ik gisteren al vermeld:
viewtopic.php?f=4&t=13953
Wanneer men ook maar enigszins met de gedragingen van Irving op de hoogte is, dan kan men weten dat hij
genuanceerd benaderd moet worden. Blijkbaar is niet iedereen daartoe in staat.

Wat het ontmaskeren van revisionisten aangaat. Die worden niet ontmaskerd, die ontmaskeren zichzelf wel.


za maart 10, 2012 10:54 am
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht Re: Revisionisme
Wat mij vooral stoort aan revisionisme zijn niet zo zeer de bekende die-hard ontkenners waarover ik in de loop der jaren al aardig wat heb geschreven, of de fanatieke geschiedsvervalsers zoals wij die hier op het forum ook meerdere malen hebben ontmoet en geband (zie bijvoorbeeld het oude Bromberg topic).Veel meer maak ik mij zorgen over het feit dat zij door hun grootschalige internetactiviteiten een vorm van "onbewust revisionisme" hebben geschapen die je vrijwel dagelijks op de nationale en internationale fora aantreft. Jonge mensen die hun historisch besef nog moeten ontwikkelen en die via het internet een verwrongen beeld krijgen van de Tweede Wereldoorlog. Dit uit zich door een voortdurende stroom van opmerkingen die onder jongeren die de fora bezoeken vrij breed worden gedragen en die neerkomen op: de nazi's waren misdadig maar de geallieerden waren niet veel beter, Hitler was erg maar had ook veel goede kanten, de Russen waren nog veel erger en daar hebben ze ons toch van gered, etc. Naar mijn mening is het die sluimerende acceptatie dat het allemaal wel meeviel met dat nazisme waar we het meest op beducht moeten zijn.


za maart 10, 2012 12:31 pm
Profiel
paul van de weg
Bericht Re: Revisionisme
Harro schreef:
Wat mij vooral stoort aan revisionisme zijn niet zo zeer de bekende die-hard ontkenners waarover ik in de loop der jaren al aardig wat heb geschreven, of de fanatieke geschiedsvervalsers zoals wij die hier op het forum ook meerdere malen hebben ontmoet en geband (zie bijvoorbeeld het oude Bromberg topic).Veel meer maak ik mij zorgen over het feit dat zij door hun grootschalige internetactiviteiten een vorm van "onbewust revisionisme" hebben geschapen die je vrijwel dagelijks op de nationale en internationale fora aantreft. Jonge mensen die hun historisch besef nog moeten ontwikkelen en die via het internet een verwrongen beeld krijgen van de Tweede Wereldoorlog. Dit uit zich door een voortdurende stroom van opmerkingen die onder jongeren die de fora bezoeken vrij breed worden gedragen en die neerkomen op: de nazi's waren misdadig maar de geallieerden waren niet veel beter, Hitler was erg maar had ook veel goede kanten, de Russen waren nog veel erger en daar hebben ze ons toch van gered, etc. Naar mijn mening is het die sluimerende acceptatie dat het allemaal wel meeviel met dat nazisme waar we het meest op beducht moeten zijn.

Dat is precies, wat ik in mijn duitse fora zo vaak tegenkom. En dat heel subtiel wordt gevoed.

Wat dat betreft leven we in Nederland inderdaad 50 jaar terug (was dat niet Heine?).
Daarom probeer ik met alle macht de mensen te laten zien, hoe, waar, door wat, door wie en op welke wijze deze arglistige "propaganda" bedreven wordt.

Een argument is er, dat helemaal gevaarlijk is: Israel en de Joden worden gelijkgesteld. Dat is bijna niet te bestrijden, net zo min als voor veel mensen de Nazi's identiek zijn/waren aan de Duitsers.

Een ding heb ik duidelijk gemerkt: een consequente positie innemen, d.w.z. afkeuren wat afgekeurd moet worden (Churchill/Harris/Dresden bij voorbeeld), en goedkeuren wat goedgekeurd moet worden, zorgt er in ieder geval voor, dat een grote schare lezers blij is met mijn buitenlandse inbreng.

Daarnaast heb ik bij het topic "Ethik" enige aspecten ondergebracht, die ook op respons rekenen mochten.
Bij voorbeeld de wetenschap, dat een terrorist ergens in New York een atoombom verborgen heeft. Mag je hem martelen om de locatie te weten te komen en zo miljoenen burgers het leven redden? En meer van dat soort verschrikkelijke keuzes.

Het zijn natuurlijk maar kleine bijdragen, maar ze hebben wel - gezien de reacties - mensen er van doordrongen, dat niet alles zwart-wit is.

Ik zeg het hier ook maar, voordat iemand er mij naar vraagt.
Stel dat ik rond 1930 leefde, geen eten noch werk had, niet Mein Kampf kende. Daar komt een of andere malloot, blijkbaar goed georganiseerd, die mij eten en werk belooft. Wie weet, misschien had ik onder die omstandigheden ook wel op die vent gestemd.


za maart 10, 2012 1:11 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1596
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Revisionisme
De link was me helemaal niet ontgaan, het is de bedoeling dat je hem helemaal leest. En de foute gegevens van Irving ken ik genoeg om hem verder niet te citeren.

Nu, Paul en Harro leggen een vinger op een wonde die je niet alleen aan jonge mensen mag toeschrijven. In de loop der jaren heb ik deze generalisatie ook teruggevonden bij mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt. Zelf mensen die in het verzet hadden gezeten hadden in mijn ogen een denkbeeld die mij de wenkbrauwen deden fronsen. Desondanks de gruwelijke gebeurtenissen liep er een rode draad van verborgen goedkeuring in de stabiele werking van allerhande zaken tijdens de oorlogsjaren die de Duitsers opgezet hadden (ik spreek mij enkel uit over Nederland ,België en Frankrijk). Het perfect functioneren van allerhande overheidsinstanties, veiligheid en de legendarische Gründlichkeit werden altijd meer als een goedkeuring dan als een afkeuring besproken. Men mag niet vergeten dat de gewone mens tot in de jaren 50- 60 verstoken was van echt gedetailleerde zaken over het gebeuren, en de meeste hadden echt zin om heel de wereldoorlog achter zich te laten en zich te wentelen in de jaren van progressie met een reisje op de Rijn als surplus. Ik schrok soms echt van de onwetendheid van sommige oude knarren die zelf onder de Duitsers hadden geleden maar afkwamen met het generaliseer wat Harro aangaf en praatjes over dat de Duitsers al autostrades hadden en iedereen een Kever. Voor de duidelijkheid er waren er ook die de Duitsers absoluut minachten.
Ik heb uren gediscussieerd, ook met Duitse oudstrijders, en altijd gevoeld dat ik een duiderlijker breedbeeld over het gebeuren had dan zijzelf. Ik vermoed dat die oudere generatie voor een stuk de jongere gevoed hebben met dit halfslachtig denkbeeld over deze periode. Het neo-nazi gespuis is natuurlijk iets helemaal anders.

Ooit heb ik eens het epos gelezen over de woede van de Normandische boeren die helemaal niet opgezet waren met de landing, en het onder de Duitsers veel beter hadden. Hun koeien werden gedood en hun gewassen en velden vernietigd. Of ze er nu nog zo over denken is zeer twijfelachtig. :wink:

Wiki:
Citaat:
De term "historisch revisionisme" werd ook gebruikt door Holocaustontkenners. Hoewel historici stellen dat Holocaustontkenners historisch revisionisme niet zuiver toepassen, werd de term steeds vaker geassocieerd met het ontkennen van de Holocaust (ook wel Negationisme genoemd). (Historisch) revisionisme duidt sindsdien vaak op het verschijnsel waarbij zaken in het verleden worden "herschreven". Dit komt meestal voor bij radicale politieke of religieuze bewegingen. Negatieve informatie over bijvoorbeeld de levensloop van de stichter van de beweging wordt dan weggelaten, verdraaid of zo belicht dat ze minder erg lijkt dan in werkelijkheid het geval was.

De vorm van historisch revisionisme is zeer oud. In de oudheid zijn er talloze voorbeelden van, zoals:

Oude Egypte: het weghakken van de naam Achnaton uit hiërogliefen
Perzische Rijk: het relaas van Darius I over hoe hij aan de macht kwam en zijn afstamming
Romeinse Rijk: veel historici beschouwen Julius Caesars Commentarii de bello Gallico als revisionistische propaganda

_________________
Ni dieu, ni maitre


za maart 10, 2012 3:38 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Revisionisme
Jean schreef:
De link was me helemaal niet ontgaan, het is de bedoeling dat je hem helemaal leest. Wiki:
Citaat:


Ik betwijfel ten sterkste of je dat zelf ook doet. Je kunt toch het volgende niet over het hoofd zien:
Citaat wiki:
"The description of Irving as a historian, rather than a historical author, is controversial, with some publications continuing to refer to him as a "historian"[30] or "disgraced historian",[31] while others insist he is not a historian, and have adopted alternatives such as "author" or "historic writer".[1] The military historian John Keegan has praised Irving for his "extraordinary ability to describe and analyse Hitler's conduct of military operations, which was his main occupation during the Second World War".[32] Donald Cameron Watt, Emeritus Professor of Modern History at the London School of Economics, wrote that he admires some of Irving's work as a historian, though he rejects his conclusions about the Holocaust.[33] At the libel proceedings against Irving, Watt declined Irving's request to testify, appearing only after a subpoena was ordered.[34] He testified that Irving had written a "very, very effective piece of historical scholarship" in the 1960s, which was unrelated to his controversial work; he also suggested that Irving was "not in the top class" of military historians.[34]"

Dat behoeft toch geen vertaling is het wel?
Zijn de gerenommeerde schrijvers die aanvankelijk Irving vrijelijk als bron hebben gebruikt dan ook niet meer te vertrouwen?


za maart 10, 2012 4:03 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1596
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Re: Revisionisme
Laten we het hier bij houden

Citaat:
...he also suggested that Irving was "not in the top class" of military historians

_________________
Ni dieu, ni maitre


za maart 10, 2012 4:13 pm
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Revisionisme
Let wel, ik ontken beslist niet dat Irving waarschijnlijk ten prooi aan zoiets als delirium tremens de grootste misstap heeft
gemaakt die er te maken valt. Ik zou hem geen hand geven mocht ik hem ooit ontmoeten.
Maar om dan ook maar zijn eerdere werk onder de gelijke noemer te vatten gaat me veel te ver. Dit soort zaken
genuanceerd beoordelen gaat sommigen blijkbaar boven de pet.
Laten we het hier bij houden.


za maart 10, 2012 4:23 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht Re: Revisionisme
paul van de weg schreef:
Dat is precies, wat ik in mijn duitse fora zo vaak tegenkom. En dat heel subtiel wordt gevoed.

Helaas zie ik het ook maar al te vaak op Nederlandse fora. Ik zal maar geen namen noemen maar we weten allemaal wel welke fora ik bedoel. Een variant die mij overigens nog meer verontrust is de "de joden waren onschuldig maar de moslims cq Marokkanen roepen het over zichzelf af" variant die veel voorkomt. Mensen die op fora onomwonden hun afschuw uitspreken over de Holocaust en over het onrecht dat de Joden is aangedaan menen tegelijkertijd dat je absoluut geen parallellen mag leggen met het heden, meestal met de argumenten dat de Joden zondebokken waren en de islam echt een gevaar is, en dat we de moslims niet gaan vermoorden "dus dat is iets heel anders". Zelfs de stelling dat juist de moslims "de nieuwe nazi's" zouden zijn wordt steeds meer bon ton op het internet. Een buitengewoon verontrustende ontwikkeling, maar het is een onderwerp dat op het stiwot forum niet besproken mag worden dus hier laat ik het maar even bij. Het stoort mij echter enorm dat we zoveel tijd bestrijden aan het bestrijden van revisionisme terwijl velen hun ogen sluiten voor de huidige ontwikkelingen.
paul van de weg schreef:
Ik zeg het hier ook maar, voordat iemand er mij naar vraagt.
Stel dat ik rond 1930 leefde, geen eten noch werk had, niet Mein Kampf kende. Daar komt een of andere malloot, blijkbaar goed georganiseerd, die mij eten en werk belooft. Wie weet, misschien had ik onder die omstandigheden ook wel op die vent gestemd.

Klopt, en heel wat mensen dreigen nu dezelfde fout te maken. Blijf waarschuwen anders vrees ik dat we over een jaar of tien minimaal een parlementaire enquête krijgen waarin Rutte, Verhagen en nog een aantal mensen moeten uitleggen hoe het zover kon komen.
Jean schreef:
Nu, Paul en Harro leggen een vinger op een wonde die je niet alleen aan jonge mensen mag toeschrijven.

Ik wil het ook zeker niet alleen aan jonge mensen toeschrijven. Wat mij wel opvalt en tegenstaat is dat die oude garde altijd een groepje was dat weinig grip kreeg op de publieke opinie omdat zij in een maatschappij leefden die het ook allemaal had meegemaakt. Die jongeren hebben die bagage niet en zijn daarom veel bevattelijker voor revisionisme. Waarmee niet gezegd is dat het allemaal neonazietjes worden. Het zit hem veel meer in de hierboven geschetste perceptie van deze jongeren waarin het te extreme zwart-wit, goed-slecht denken van de eerste decennia na de oorlog wordt verruilt voor een ander uiterste waarin de geallieerden net zo slecht zijn als de nazi's.


za maart 10, 2012 4:39 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 51 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group