Het is nu vr jul 10, 2020 7:19 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 67 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Verschillen tussen Wehrmacht en de SS? 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Jochen S. schreef:
Vin1,

Waarom eigenlijk weer de vraag 'Verschillen tussen Wehrmacht en WSS?'
Wat wil je specifiek horen/weten?
Deze vraag is al vaker aan de orde geweest dus eigenlijk valt er niets nieuws te vertellen. Wil je weten of de WSSers betere of juist slechtere soldaten/mensen waren? WSS politieke moordenaar en/of elite? Wehrmacht dienstplichtig soldaat en/of ongemotiveerd? Ik zou je heel wat kunnen vertellen maar jouw antwoorden lezende weet je alles al. Lees de antwoorden van Harro e.a. en je hebt de antwoorden op jouw vraag.


Het enige waar het om gaat en wat mijn punt/vraag is, waar de fanatisme hoger lag. bij de Wehrmacht of W-SS

Er wordt alleen een vergelijking gemaakt met de Wehrmacht in zijn sterkste tijd met daar tegen over de W-SS in de begin tijd zonder goed materiaal en de W-SS aan het eind van de oorlog.

Ik krijg alleen maar rand antwoorden en punten, wat niet zo veel bijdraagt. De discussie wordt snel gedraaid naar welk onderdeel beter functioneerde. Maar dat was NIET het discussiepunt.

Verder wilde ik niet de verschillen tussen de Wehrmacht en SS weten hoor? Ik heb alleen mijn mening gegegeven dat ik van mening was dat er ook een verschil was in fanatisme. Dat er van alles bij gehaald wordt is goed voor de starter van het topic, maar dat heeft niks met mijn discussiepunt te maken in elk geval.

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


wo apr 14, 2010 3:28 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Frank, ik zag je reactie net pas.

Frank M schreef:
Vin1, je stelde - vier posts geleden - dat de W-SS soldaat fanatieker was dan de WH soldaat, met een uitzondering daargelaten. Ik antwoordde daarop dat dat niet het geval was en bracht nuance aan, met duidelijke onderbouwing. Ik stelde dat de W-SS een vergaarbak was voor vele nationaliteiten met vele beweegredenen. De vele redenen die ik op gaf waren, laten we het zacht zeggen, niet geheel loepzuiver volgens de ideologie van de W-SS. Ik zette dus mijn vraagtekens bij de stelling die je vier posts geleden maakte.
Citaat:
Bij de wehrmacht werd tegen het eind van de oorlog oude ongetrainde mannen en kinderen gevoegd om Duitsland/Berlijn nog te redden. En die kozen daar ook niet zelf voor. Er was geen andere keus.
Deze jongens, oude mannen en jonge mannen met een Kriegswichte baan behoorden tot de Volkssturm; ze werden immers niet opgeroepen voor de Wehrmacht. Technisch gezien was de Whrmacht wel verantwoordelijk voor de VS. Maakt dat de W-SS dan fanatieker in hun gevechten?.


Om concreet je vraag te beantwoorden, dan is het nee, niet direct.
Ik haalde dit alleen maar aan omdat er aangevoerd werd dat de W-SS aangevuld werd met niet getrainde en gemotiveerde eenheden.
Daarmee wilde ik alleen aangeven dat de Wehrmacht net zo goed met noodmiddelen werd aangevuld.


Citaat:
Verder kan ik mij een documentaire herinneren over NSB jeugd die op een SS school zaten die wel degelijk fanatiek gedreven waren en gebrand waren om naar het front te gaan als ze er klaar voor waren.
Ook interviews met jeugd van toen die nu nog in leven waren vertelde dit. Dat ze bijv jaloers waren dat oudere jeugd wel al mocht vechten voor Hitler. En dan heb ik het hier over Nederlandse NSB jeugd.
Dus de stelling dat SS-ers uit bezetten landen “vrijwillig” daar in gingen en dat liever niet wilden, gaat mij wat te ver.
Frank M schreef:
Lezen Vin1, ik schreef dat er heel wat volk tussen zat dat helemaal niets met de indocterine van de NSDAP, Alg. SS of het nationaalsocialisme op had, inclusief de niet-zo-vrijwillige-vrijwilligers. Niet alle vrijwilligers.


Ok duidelijk. Alleen "heel wat volk" deed op mij overkomen "de meeste" en dat vond ik iets te ver gaan. Verder ligt de nadruk weer op de laatste oorlogsperiode voor de W-SS

Citaat:
Het topic gaat nu meer over het onderuit halen van de W-SS. Dat is prima, want ik heb niks met de SS. Maar volgens mij moet de vergelijking wel voorop blijven staan. En ik lees geen bericht over de staat van de Wehrmacht in het laatste oorlogsjaar. Terwijl dit wel gebeurd in de reactie over de W-SS.
Frank M schreef:
De WH verkeerde inderdaad in een deplorabele toestand in het laaste oorlogsjaar, de paar jaar daarvoor trouwens ook. Zowel bij de WH als bij de W-SS was er een schrijnend tekort aan zo'n beetje alles: van rijdend materieel tot mankracht.


Precies. Alleen dat heeft eigenlijk niet zo veel te maken met het vraagstuk in welk onderdeel de fanatisme hoger was.
Ik wilde daar alleen maar mee aangeven dat het gegeven punt dat de motivatie zakte bij de W-SS tegen het eind van de oorlog niet zo gek was, maar dat dit bij de Wehrmacht niet anders was. En dat werd niet belicht.


Citaat:
Mijn stelling is dat de basis van de W-SS in de nog pure tijd, fanatieker was dan de Wehrmacht in het algemeen.
Frank M schreef:
Je brengt nuance aan, prima, maar ik denk nog steeds dat je je beeld van de W-SS bij moet schaven.


Ok daar heb je gelijk in. Ik heb inderdaad een te zwart / wit beeld gegeven, maar dat heb ik eerder al aangegeven in een reactie hierboven.


Citaat:
Maar dat is wat anders dan het verschil in fanatisme en geloof in het derde rijk en daar ver voor te willen gaan.
Frank M schreef:
Nogmaals, dat was niet voorbehouden aan de W-SS, en was meer gelegen aan de manschappen die in een bepaalde eenheid vochten.


Dit was inderdaad niet van toepassing op de later bijgevoegde divisies.
maar was het geloof en fanatisme ook niet minder in de later bijgevoegde divisies van de Wehrmacht?

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


wo apr 14, 2010 4:17 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht 
Helemaal nergens zeg ik dat de motivatie van de Waffen-SS minder was. Je legt mij opnieuw woorden in de mond of je leest niet goed. Ik weerspreek alleen jouw bewering dat de Waffen-SS meer motivatie had dan de Heer. Idem met jouw bewering dat de Heer eerder uit het veld geslagen was dan de Waffen-SS: simpelweg niet waar. Niet dat de Heer daardoor opeens minder snel uit het lood wersd geslagen dan de SS want het ontliep elkaar gewoon niet zoveel.


wo apr 14, 2010 8:26 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Harro schreef:
Helemaal nergens zeg ik dat de motivatie van de Waffen-SS minder was. Je legt mij opnieuw woorden in de mond of je leest niet goed. Ik weerspreek alleen jouw bewering dat de Waffen-SS meer motivatie had dan de Heer. Idem met jouw bewering dat de Heer eerder uit het veld geslagen was dan de Waffen-SS: simpelweg niet waar. Niet dat de Heer daardoor opeens minder snel uit het lood wersd geslagen dan de SS want het ontliep elkaar gewoon niet zoveel.


Volgens mij zeg ik nergens dat jij zegt dat de motivatie van de waffen-ss minder was? Ik vroeg je alleen mij te overtuigen dat als dit zo was.....over woorden verdraaien gesproken....

Verder schrijf je:"Ik weerspreek alleen jouw bewering dat de Waffen-SS meer motivatie had dan de Heer. Idem met jouw bewering dat de Heer eerder uit het veld geslagen was dan de Waffen-SS"

Bijna al je reacties gingen over de prestatie verschillen en alleen maar reacties tegen de SS gericht. Er valt maar zeer weinig te lezen over het verschil in motivatie en fanatisme. Pas nu geef je te kennen dat dit niet veel van elkaar ontliep.

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


wo apr 14, 2010 9:35 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht 
't is goed met je: ik geef het op


wo apr 14, 2010 9:46 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10147
Bericht 
Vin1 schreef:
Er valt maar zeer weinig te lezen over het verschil in motivatie en fanatisme.

Omdat dit verschil er niet is?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


wo apr 14, 2010 9:51 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht 
Vin1 schreef:
In de oorlog is de Waffen-SS uitgegroeid tot een eigen eenheid van toch wel extra gemotiveerde en geharde gasten die in elk geval naar mijn mening geloofde in het derde rijk en bereid waren om daar heel ver voor te gaan.

Vin1 schreef:
Volgens mij zeg ik nergens dat jij zegt dat de motivatie van de waffen-ss minder was? Ik vroeg je alleen mij te overtuigen dat als dit zo was.....over woorden verdraaien gesproken....

Je zegt letterlijk dat de Waffen-SS een eenheid van extra gemotiveerde en geharde gasten was. Dan zeg je toch impliciet dat de Heer die extra motivatie en hardheid niet had en dus minder gemotiveerd was dan de Waffen-SS? Vervolgens zeg ik dat er eigenlijk geen verschillen waren (lees alles maar na ik ben het citeren van mijzelf inmiddels zat) en dan geef je er weer een nieuwe draai aan.
Vin1 schreef:
Bijna al je reacties gingen over de prestatie verschillen en alleen maar reacties tegen de SS gericht. Er valt maar zeer weinig te lezen over het verschil in motivatie en fanatisme. Pas nu geef je te kennen dat dit niet veel van elkaar ontliep.

Helemaal niet pas nu: ik ga al in mijn eerste reactie op jou aan dat er eigenlijk geen verschillen waren tussen Heer en Waffen-SS. Percies zoals Kevin zegt: omdat dit verschil er niet is! De Waffen-SS had fanatieke, gemotiveerde troepen, de Heer had fanatieke, gemotiveerde troepen. De Waffen-SS had troepen met een laag moreel, de Heer had troepen met een laag moreel, en beiden hadden van alles tussen die twee extremen. Waar wil je nou eigenlijk naartoe met jouw bewering dat de Waffen-SS "een eenheid van toch wel extra gemotiveerde en geharde gasten" was? Want dat klopt pertinent niet. Sowieso kun je de negenhonderdduizend Waffen-SS'ers die tot 1945 de rangen van 38 divisies en verschillenden kleinere gevechtseenheden passeerden niet onder de noemer "de Waffen-SS" samenvatten.


wo apr 14, 2010 10:25 pm
Profiel
Avatar gebruiker
pedor

Geregistreerd:
za sep 02, 2006 10:51 am
Berichten: 328
Woonplaats: Leiden
Bericht 
Even een vraag tussen de discussies in: Was er een criterium op het eind van de oorlog waaraan mannen moesten voldoen om of bij de SS of bij Heer geplaatst te worden of werden de eenheden "gewoon aangevuld" met elke beschikbare man?

_________________
"I have nothing to offer but blood, toil, tears and sweat"
Winston S Churchill


wo apr 14, 2010 10:39 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5369
Bericht 
Aangevuld met alle beschikbare rekruten (dus alles los van te jong en te oud).


wo apr 14, 2010 10:48 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Harro schreef:
't is goed met je: ik geef het op


Doe dit dan ook eens!
Is nou al de 2e x

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


wo apr 14, 2010 10:51 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Harro schreef:
Vin1 schreef:
In de oorlog is de Waffen-SS uitgegroeid tot een eigen eenheid van toch wel extra gemotiveerde en geharde gasten die in elk geval naar mijn mening geloofde in het derde rijk en bereid waren om daar heel ver voor te gaan.

Vin1 schreef:
Volgens mij zeg ik nergens dat jij zegt dat de motivatie van de waffen-ss minder was? Ik vroeg je alleen mij te overtuigen dat als dit zo was.....over woorden verdraaien gesproken....

Je zegt letterlijk dat de Waffen-SS een eenheid van extra gemotiveerde en geharde gasten was. Dan zeg je toch impliciet dat de Heer die extra motivatie en hardheid niet had en dus minder gemotiveerd was dan de Waffen-SS? Vervolgens zeg ik dat er eigenlijk geen verschillen waren (lees alles maar na ik ben het citeren van mijzelf inmiddels zat) en dan geef je er weer een nieuwe draai aan.
Vin1 schreef:
Bijna al je reacties gingen over de prestatie verschillen en alleen maar reacties tegen de SS gericht. Er valt maar zeer weinig te lezen over het verschil in motivatie en fanatisme. Pas nu geef je te kennen dat dit niet veel van elkaar ontliep.

Helemaal niet pas nu: ik ga al in mijn eerste reactie op jou aan dat er eigenlijk geen verschillen waren tussen Heer en Waffen-SS. Percies zoals Kevin zegt: omdat dit verschil er niet is! De Waffen-SS had fanatieke, gemotiveerde troepen, de Heer had fanatieke, gemotiveerde troepen. De Waffen-SS had troepen met een laag moreel, de Heer had troepen met een laag moreel, en beiden hadden van alles tussen die twee extremen. Waar wil je nou eigenlijk naartoe met jouw bewering dat de Waffen-SS "een eenheid van toch wel extra gemotiveerde en geharde gasten" was? Want dat klopt pertinent niet. Sowieso kun je de negenhonderdduizend Waffen-SS'ers die tot 1945 de rangen van 38 divisies en verschillenden kleinere gevechtseenheden passeerden niet onder de noemer "de Waffen-SS" samenvatten.


Van mij mag je blijven quoten hoor. Maar ik werd een opstandig omdat er gelijk van alles bijgehaald werd wat niet ter zaken deed.

Net als het constant aanhalen van het feit dat de W-SS werd aanvuld met o.a. mannen uit bezette landen. Dit gebeurde bij de Wehrmacht ook, dus wat is dan precies de relevantie om dit punt aan te dragen?

Net als het falen van de SS in Nederland. De Wehrmacht faalde minstens net zo erg. Maar dit werd niet aangehaald, alleen aangehaald over de W-SS.

En dan nog maar niet te spreken over het feit dat dit niks te maken heeft met de vraag, was de W-SS fanatieker dan de Wehrmacht?

Als we dan die kant op gaan, dan ga ik er inderdaad even lekker tegen in....

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


wo apr 14, 2010 11:12 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10147
Bericht 
In plaats van er lekker tegen in gaan, kun je ook je voordeel doen met hetgeen Harro en anderen je proberen uit te leggen. De mythevorming rond de W-SS moet toch eens over zijn. Ik vind het zelf ook niet zo moeilijk om te erkennen dat degenen die al jaren lang archieven rondstruinen en spreken met veteranen er meer kijk op hebben dan ik.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


wo apr 14, 2010 11:45 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Vin1

Geregistreerd:
vr apr 03, 2009 11:04 am
Berichten: 984
Woonplaats: Nieuw Vennep
Bericht 
Kevin schreef:
In plaats van er lekker tegen in gaan, kun je ook je voordeel doen met hetgeen Harro en anderen je proberen uit te leggen. De mythevorming rond de W-SS moet toch eens over zijn. Ik vind het zelf ook niet zo moeilijk om te erkennen dat degenen die al jaren lang archieven rondstruinen en spreken met veteranen er meer kijk op hebben dan ik.


Daar heb ik ook geen moeite mee. Ik heb meer moeite op de manier van discussie voeren en de wijze van uitleggen van een bepaalde persoon.

En nogmaals, als er punten aangehaald worden die niet relevant zijn betreffende het discussiepunt, wat moet ik daar dan mee?
En dan nog eens alles belicht uit een Antie-SS standpunt.
Dan ga ik daar tegen in inderdaad. Toch niet zo gek lijkt mij?
En dan helemaal als het dan nog op een toon gaat om mij te beleren.
Prima, maar kom dan met feiten en argumenten die relevant zijn op het discussiepunt.

Ik krijg het idee dat het een soort van kruistocht geworden is. Omdat ik me toevallig begeef op het "mythegebied" van de SS.
Ik heb niks met de SS en al helemaal geen mythegevoel of wat dan ook.

Ik haalde alleen aan dat ik vond dat er een verschil was in fanatisme over het algemeen.

En dan schrijf jij dat je geen moeite hebt met het erkennen als mensen meer verstand hebben van een onderwerp. Ik denk daar ook precies zo over. Maar zolang ik irrelevante argumenten om mijn oren krijg, weet ik niet wat ik moet erkennen.

Het zelfde dat ik bij de groenteboer vraag welke appels hij heeft en wat het verschil daar tussen is. En de groenteboer gaat beginnen hoe de appelen groeien aan de boom en hoe ze geplukt worden.....
Tja...ik kan daar dan niks mee.

Als de groenteboer niet goed luistert naar wat je precies wilt, dan heb ik toch niks aan de info die hij geeft......

Daarmee zeg ik niet dat ik meer verstand heb van appels dan de groenteboer....nee, ik zeg alleen dat de info die hij geeft, niks te maken heeft met het verschil tussen de appelsoorten.

Het is mij wel duidelijk geworden dat ik mij op een gevoelig punt heb begeven, maar bij de kern blijven is de sleutel om een discussie zinvol te houden.

Maar goed, ik denk dat deze discussie al te veel zijn doel voorbij is gegaan. Ik zie dan ook niet dat deze discussie nog echt de inhoud gaat krijgen waar het om zou moeten gaan.

Ik stop dan ook om mijn energie te steken in het keer op keer proberen om bij het discussiepunt te blijven.
Deze discussie is van mijn kant dan ook nu beeindigd. :wink:

_________________
"If your pictures aren't good enough, you aren't close enough." Robert Capa


do apr 15, 2010 12:46 am
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10147
Bericht 
Je moet tegen een groenteboer ook niet zeggen dat het jouw mening is dat appels, net als aardappels, onder de grond groeien. Dan zal hij er ook alles bij halen om je ervan te overtuigen dat dit niet zo is.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


do apr 15, 2010 9:51 am
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1596
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Hoe kan je nu in hemelsnaam procentueel aantonen wie er fanatieker was dan de andere?

_________________
Ni dieu, ni maitre


do apr 15, 2010 11:15 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 67 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group