Het is nu wo jul 15, 2020 2:29 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Duitse legeroefeningen in Rusland 
Auteur Bericht
sauerkraut
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Tja, ik leg me nederig neer bij deze "deskundigheid" die echter wel in strijd is met alle getuigenissen die qua deskundigheid
ene Sally Stoecker ver achter zich laten.

Wel raad ik je dringend aan het naar mijn mening zeer deskundige artikel in wiki dan maar te herzien naar
de ideeen die je aanhangt. Dat recht heb je immers. Daarna zien we wel weer. :?:


ma nov 14, 2011 10:31 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
:mrgreen: Getuigenissen uit een westerse wereld die zeer anti soviet was en liever Duitse kennis en kunde ophemelde dan ook maar wilde toegeven dat vanuit het rode gevaar ook maar iets vooruitstrevends vandaan kon komen.
Duitsland trok juist naar de SU toe in die tijd omdat men met de Reichswehr hopeloos achter liep. Men haalde de kennis en basisprincipes uit de SU en paste die toe op de mogelijkheden die het DUitse leger hen bood. Het is zo onderhand wel achterhaald dat Guderian DE ontdekker was. Hij was 'slechts' degene die het goede geleerd in de SU verder ontwikkelde. Een voorvechter, maar zeker geen grondlegger. En je haaltprecies het probleem van wiki aan, iedereen kan het zomaar herzien.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma nov 14, 2011 10:42 pm
Profiel WWW
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1061
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Niet alleen Guderian, ook Student haalde zijn kennis in de SU.

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


ma nov 14, 2011 11:56 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco haalt er nu ineens allerlei sentimenten bij, maar daarmee onderzoek je geen geschiedenis.

Ik heb eens gegoogled naar die Sally Stoecker. Wel, ze heeft welgeteld één boek geschreven en voor de
rest is ze onbekend.

Vind je dat ook niet wat mager tegenover zeer gerenommeerde schrijvers als Beevor, Liddl Hart, Kershaw
en andere militaire historici die de oorsprong van de Blitzkrieg hebben beschreven?

Ik bestrijd dat von Seeckt met zijn Reichswehr naar Rusland trok vanwege de reden die jij noemt.
Hij ging daar heen enkle enm alleen om de voorwaarden van het Verdrag van Versailles te ontwijken.
Raadpleeg nog maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Seeckt
Of hebben daar ook al amateurs aan zitten knoeien?

Ik vertrouw nog altijd op een site van wiki als daar de juiste bronnen worden genoemd. Wat jij doet is de
bevindingen van enkele, onbekende mevrouw laten prevaleren die van erkende historische deskundigen.
Succes ermee!


Laatst bijgewerkt door sauerkraut op di nov 15, 2011 12:19 am, in totaal 1 keer bewerkt.



ma nov 14, 2011 11:59 pm
sauerkraut
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Leo schreef:
Niet alleen Guderian, ook Student haalde zijn kennis in de SU.


Klopt, maar die deskundigheid verkregen ze doordat ze daar ongemoeid konden oefenen, wat in
Duitsland vanwege Versailles niet kon.


di nov 15, 2011 12:00 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Lees eerst het boek maar eens voor je oordeelt. Ik kan heel eenvoudig een artikel in elkaar flansen met heel veel bronnen. vervolgens kunnen tientalle mensen aan datzelfde artikel hun stukken toevoegen en ook weer allerlei bronnen opvoeren waarvoor ze niet eens onderzoek hebben gedaan. Dan heb ik een artikel met heel veel goede bronnen, maar zegt verder niets. Beter dan googelen is om eens echt de historie in te duiken. Te lezen wat de Duitse militairen werkelijk in de Sovjet-Unie hebben gedaan in de jaren 20 van de 20e eeuw, wat de toenmalige stand van de Sovjet techniek en doctrine was. Dan kom je erachter dat de Sovjet stand van toepassen van het pantserwapen al veel verder was en dat echt niet de SU het van Guderian heeft overgenomen, maar eerder andersom. Guderian heeft echt niet alles ontwikkeld. Hij heeft goed opgelet in de Sovjet-Unie en het daar geleerde verder uitgewerkt. Dat maakt hem een uitvoerder, vervolmaker en een voorvechter van het systeem, maar zeker geen grondlegger.

De Duitsers hebben in de jaren 20 juist van Tukhachevsky geleerd en keken met ontzag naar de Sovjet pantsermenouvres met gigantische massa's tanks. Tukhachevsky was in de jaren 20 al een groot bevelhebber in de SU, waar Guderian 'maar' ondergeschikte was van Oswald Lutz. Het was Lutz die in die periode het pantserwapen propageerde en daarmee de basis legde voor mensen als Guderian die het verder uitwerkte. Tukhachevsky werd al in 1937 vermoord en was al in 1928/1930 uitgerangeerd. De ideeën van Guderian hadden toen nog niet eens het wereldtoneel bereikt. Voor 1931 schreef Tukhachevsky zijn boeken over de militaire doctrines wat hem tijdelijk een rehabilitaite opleverde. In 1935 ontwikkelde hij al zijn doctrine over het gebruik van pantserspitsen. Een concept dat in 1936 ingevoerd werd in het Rode Leger.

Guderian gebruikte de boeken van Tukhachevski en Hobart voor de ontwikkeling van zijn werk dat pas in 1936/1937 klaar kwam (Achtung Panzer).

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di nov 15, 2011 12:39 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 864
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
In de jaren twintig hielden de Soviets geen manoeuvres met gigantische massa's tanks, die waren volgens mij pas in de dertig voorhanden. 'In 1928 the Russians had only 92 tanks.' (bron: http://www.wwiivehicles.com/ussr/default.asp )
Maar dat Tukhachevsky een groot gerespecteerd militair denker was met (inter)nationale invloed lijkt me wel. Lees bijvoorbeeld dit National Security Paper van de Association of the United States Army eens: http://www.ausa.org/publications/ilw/Do ... padden.pdf

_________________
Eeuwig duurt het langst.


di nov 15, 2011 2:26 am
Profiel
sauerkraut
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Ries schreef:
Maar dat Tukhachevsky een groot gerespecteerd militair denker was met (inter)nationale invloed lijkt me wel. Lees bijvoorbeeld dit National Security Paper van de Association of the United States Army eens: http://www.ausa.org/publications/ilw/Do ... padden.pdf


Dat T. een ook in het buitenland gerespecteerd theoreticus was zal ik niet bestrijden. Dat respect stamt echter uit de dertiger jaren. T. was in de twintiger een nauwlettend toeschouwer bij de manoeuvres van de Reichswehr en hij verbleef enkele malen in Berlijn. Niet om te onderwijzen, maar om te leren. Rusland verschafte aan de Reichswehr oefenterreinen, logistiek en andere faciliteiten, de kennis hadden de Duitsers zelf. De aanwezigheid van de Reichswehr in Rusland stamt dus uit de twintiger jaren. Het Rode Leger stelde toen weinig tot niets voor. T. moest zelfs landbouwtractoren laten ombouwen om die enigszins op tanks te doen lijken.

Lees nu eens bij von Seeckt (op het gevaar af dat Wilco dat weer laatdunkend gaat afdoen als prutswerk van amateurs, maar zie aldaar het overvloedige bronnenmateriaal): http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Seeckt

"In 1921, Seeckt had Kurt von Schleicher of Sondergruppe R, negotiate the arrangements with Leonid Krasin for German aid to the Soviet arms industry.[17] In September 1921, at a secret meeting in Schleicher's apartment, the details of an arrangement for a German financial and technological aid for building up the Soviet arms industry in exchange for Soviet support in helping Germany evade the disarmament clauses of the Treaty of Versailles were agreed to.[18] Schleicher created a shell corporation known as the GEFU (Gesellschaft zur Förderung gewerblicher Unternehmungen-Company for the promotion of industrial enterprise) that funnelled 75 million Reichmarks into the Soviet arms industry.[19] The GEFU founded factories in the Soviet Union for the production of aircraft, tanks, artillery shells and poison gas.[18] The arms contracts of GEFU in the Soviet Union ensured that Germany did not fall behind in military technology in the 1920s despite being disarmed by Versailles, and laid the covert foundations in the 1920s for the overt rearmament of the 1930s."

Overigens kan ik nergens ontdekken dat Wilco's favoriete boek van Stoecker ook maar een enkele maal als bron wordt opgevoerd.


di nov 15, 2011 12:02 pm
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 864
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Lees eerst het boek maar eens voor je oordeelt.

Zo’n opmerking is les een uit de cursus ‘Hoe sla ik een discussie stuk’. Vraag: heb je het zelf gelezen dan?

Ik vond net een zéér uitgebreide recensie van de historicus Wayne H. Bowen, professor aan de Southeast Missouri State University, die jouw verhaal 'niet bepaald' onderschrijft. Voor je gemak hierbij een paar uittrekseltjes.

Chapter 1.
Sally Stoecker presents a counter-intuitive, but compelling, argument that the Soviet Army during the period of the First Five-Year Plan was not a prisoner to Stalin's totalitarian ideology, but instead a relatively "independent institution that was capable of successful innovation" (p. 8 ). Embracing and coaching their new strategies and tactics in Marxist-Leninist (and later Stalinist) language, "reform-minded military officers" such as Marshal Tukhachevsky promoted innovative military doctrines, doctrines which would survive Stalin's purges of the Red Army and prove their merit in the bitter struggle against Nazi Germany (p. 12).
Marshals Tukhachevsky and Voroshilov also emphasized the need to give industrial priority to defense industries, and to link industrial production and priorities more explicitly to military preparations (p. 19).

Het eerste Vijfjarenplan liep, zoals je zou kunnen weten, van 1928 tot 1932.

Chapter 2.
The most significant challenge for military leaders was to persuade Stalin and other leading Communists that the Soviet Army could not wait for long-range industrial development to bleed over into defense preparedness: the armed forces needed a near-term infusion of resources to deal with potentially immediate threats to the existence of the Soviet Union (pp. 33-35). War Commissar Voroshilov, in particular, exhorted his fellow Communists at Party and Soviet Congresses to devote more budget consideration to the military, or face increased threats from Poland, Germany and other capitalist countries (pp. 37-39). By 1934, faced with rising instability in the Far East and Central Europe, and the initial successes of the First Five-Year Plan, Stalin finally began to devote to the military sufficient resources to accommodate the recommendations of Voroshilov and Tukhachevsky.

Chapter 3.
The dramatic seizure by Chinese Nationalists and Japanese of the Chinese Eastern Railroad in 1929, previously controlled by the Soviet Union, acted as a strong stimulant to divert more resources into military spending, particularly in the wake of the clearly inadequate military personnel and equipment available for Soviet counterattacks.

The Soviet military did learn valuable lessons in the use of combined arms, the importance of logistics, and tactics of encirclement from these operations, however (pp. 67-69).

Chapter 4.
Despite its great resources, the Soviet Union was not capable of modernizing its forces without some access to foreign technology and knowledge. Fortunately for Soviet military leaders, another pariah nation, Weimar Germany, was also in need of a covert military partner, as detailed in Chapter Four, "The Clandestine Collaboration between the Reichswehr and the Red Army." Despite the mutual "secrecy and suspicion" which clouded the relationship between German officers and their Soviet counterparts, the Red Army gained significantly from the unlikely partnership (p. 79). The Soviet Union gained invaluable assistance in creating a chemical weapons industry, and also in improving tank and air doctrine

Chapter 5.
"Marshal Tukhachevsky: Enigmatic Military Entrepreneur," focuses on the man at the center of Soviet military innovation during the late 1920s and early 1930s, convincingly arguing that Mikhail Tukhachevsky was "the chief catalyst" for the culture of reformism in the Red Army, leading the movement for change within his institution as a "public entrepreneur" (pp. 135-36). Comparing Tukhachevsky to Admiral Hyman Rickover, the father of the modern U.S. nuclear navy, Stoecker makes the case that Tukhachevsky, more than Voroshilov, Stalin, or the general institution of the Soviet military, promoted and encouraged reformism, contributing his own command of detail, brilliant strategic thinking, and mastery of political infighting to gain resources and approval for his improvements. Despite an aristocratic background and service in the Tsarist army, his ideas of the decisive offensive and deep battle became essential elements of Soviet battle doctrine, even after Tukhachevsky himself was purged and executed in 1937.

Chapter 8.
Stoecker again asserts the indispensability of both Tukhachevsky and Voroshilov to the increased resources available to the Soviet armed forces after 1928, as well as the relative autonomy these leaders and like-minded fellow officers had to promote innovative strategies and doctrines during the period of the first Five-Year Plan.

Wilco_Vermeer schreef:
Duitsland trok juist naar de SU toe in die tijd omdat men met de Reichswehr hopeloos achter liep. Men haalde de kennis en basisprincipes uit de SU en paste die toe op de mogelijkheden die het DUitse leger hen bood.

Welke kennis en basisprincipes? Het is juist de door jou aangehaalde Sally W. Stoecker die schrijft dat de Sovjet Unie wat betreft militaire doctrines en bewapening hopeloos achterliep totdat het land in 1929 doorkreeg dat het in het verre oosten militair dramatisch werd afgetroefd door de Chinezen en de Japanners. En het is dezelfde dame die schrijft: ‘the Red Army gained significantly from the unlikely partnership. ‘ Sterker nog: 'the Soviet Union was not capable of modernizing its forces without some access to foreign technology and knowledge.' Die onwaarschijnlijke partners, de Duitsers, waren toen al minstens 7 jaar op Sovjetgrondgebied bezig hun tanks en tankstrategieën te ontwikkelen; Waarschijnlijk zelfs al voor het Verdrag van Rapello van 1922.

_________________
Eeuwig duurt het langst.


di nov 15, 2011 2:07 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Lutz en Guderian, samen met een hele rits andere officieren zoals Wecke, Nehring, Manteuffel, etc. etc., behoorden tot een soort kernteam dat uiteindelijk gezamenlijk een visie uitbracht op het gemotoriseerde en gemechaniseerde leger. Niemand van hen beweert dat zelf te hebben gedaan. Dat hebben historici later ervan gemaakt. Guderian is een bescheiden man geweest – wat dat betreft. Hij gaf vele de credits. Tukhachevsky was Guderian tien jaar voor, maar had op zijn beurt geleerd van Fuller. De Russen bouwden hun tanks ook na van Franse en Britse voorbeelden, zoals de Vickers 6 en de Renault FT-17. Het is simpel, niemand had zomaar een eureka. Iedereen kopieerde van iedereen. Het enige is dat de Duitsers een fushion kitchen genereerden van ideeën die ze over de hele wereld opdeden. Wat hen paste, pasten zij toe. Dat er vele mensen zijn die denken dat de Duitsers een stel tita-tovenaars waren die ineens met magische ideeën kwamen en een toverleger in elkaar boetseerden, komt mede omdat dit de wanverklaring was die men bedacht ter verklaring van het bliksemsnelle verlies in mei en juni 1940.

Kijkend naar de Duitse scepsis tegen tanks in de jaren twintig en begin jaren dertig, dan was al duidelijk dat het plan van T. eind jaren twintig om tienduizenden tanks te laten produceren nooit een Duits plan kon zijn geweest. Lutz en Guderian waren weliswaar voor het motoriseren van het Duitse veldleger en het concentreren van gemechaniseerde krachten, maar ontwikkelden hun plannen pas in de jaren dertig. Toen was T. al een hele grote meneer ondanks zijn jeugdige leeftijd. Dat de Sovjets de Duitsers nodig hadden, had vooral te maken met de gebrekkige fijne industrie in de SU. Men beheerste basaal staalwerk wel, maar het vervaardigen van elektronische zaken of optica totaal niet. Ook het fijnbewerken van staal niet. Zo behoorden metaalbewerkingsmachines tot de eerste leveringen die Duitsland aan de SU maakte. Overigens waren de Sovjets ook met andere landen druk bezig. Men nam licenties op Franse en Britse tanks en haalde ook elders gewoon informatie. Er was geen sprake van dat men zich alleen maar op Duitsland oriënteerde. Fuller, Martel, Mitchel, etc,. ze waren ook in de SU bekend. T. haalde uiteraard ook zijn kennis weer van anderen. Zoals de Duitsers zich eveneens door anderen lieten leiden.

Duitsland bouwde ook in landen als Nederland en Zwitserland wapenindustrieën. Dat was strategisch denken. Er was echter geen sprake van dat de modernste wapens in dergelijke fabrieken werden ondergebracht. In tegendeel. Zoals de Sovjets wisten dat ze slechts de standaards van de Duitsers vernamen, niet de novums. Andersom lieten de Sovjets graag anderen toe bij hun soms massale legeroefeningen. Bekend is dat al eind jaren twintig massa oefeningen werden gehouden die door buitenlanders werden bezocht. Ook oefeningen waarbij tankmassa’s en zelfs grote parachutistenlandingen onderdeel waren. Het westen deed er niet erg veel mee.

Het boek van Stoecker informeert en bespreekt de gebeurtenissen rond Stalin treffend. De achterlijkheid van sommige mensen te denken dat wij hier zo slim zijn en de rest van de wereld zo dom, blijft verbazen.

De insteek was dat T. door Guderian wijs was geworden. Dat werd beweerd. Dat T. veel groter en bekwamer als militair denker was dat G. en bovenal veel diverser georiënteerd, met ongekende visies op de toekomst van militaire oorlogsvoering (zoals de elektronica etc.), is de hoofdzaak.

Het is een gegeven dat de Sovjets het westen nodig hadden voor met name de mechanica (aandrijftechnieken met name) en fijnbewerking van staal (zowel metallurgisch, zoals smeedprocessen en veredeling, als ambachtelijk, zoals laswerk, potwerk, fijnbewerken mechanische delen). De Duits-Russo samenwerking was dan ook een synergetische, of zo men wil, symbiotische. Dat is echter totaal niet relevant voor de ontwikkeling die T. doormaakte. Al vanaf begin jaren twintig, nog geen Duitser in beeld, ontpopt hij zich al als militair denker en bestudeerder van buitenlandse strategie. Guderian was toen nog een niemendalletje.

Het is een gegeven dat men in de SU hopeloos achterliep. Zonder dat gegeven was een dertiger als T. nooit een voornaam militair theoreticus en generaal geworden. T. was een eenoog (in feite meer dan dat) in het land der blinden en vond in zijn kielzog andere grote militaire denkers en tactici, zoals Frunze, Zjoekov, Konev en Rokosovski. Ze waren echter stuk voor stuk militairen van grote statuur. Toen er naar hen werd geluisterd, ontstonden de militairen successen van de Sovjets. Al in 1921 ging men werken aan nieuwe doctrines.

Het is werkelijk onzin dat Duitsers al tanks aan het ontwikkelen waren voor 1922. Dit werd niet gedaan vanwege de weerzin die de Duitse Generalstab (zijn schaduw na Versailles) tegen tanks had. Heel lang werd tankontwikkeling door de GS tegengehouden, later slechts mondjesmaat toegestaan. Een ieder die zich verdiepte in Nehring, Mantteufel, Guderian, etc. ziet dat de kanteling pas begon tijdens de jaren dertig. Tankstrategieën? Voor 1937 had Duitsland er geen enkele.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di nov 15, 2011 6:08 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 864
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Het is werkelijk onzin dat Duitsers al tanks aan het ontwikkelen waren voor 1922.


Klopt. Daar waar ik tanks schreef bedoelde ik leger. Nog voor de ondertekening van het Verdrag van Rapello kwam de firma Jünkers overeen in de Sovjet Unie, om zo Versailles te omzeilen, een vliegtuigfabriek te bouwen.

_________________
Eeuwig duurt het langst.


di nov 15, 2011 6:30 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 864
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Bekend is dat al eind jaren twintig massa oefeningen werden gehouden die door buitenlanders werden bezocht. Ook oefeningen waarbij tankmassa’s en zelfs grote parachutistenlandingen onderdeel waren.

En waar haalden ze die massa's aan tanks dan vandaan?

_________________
Eeuwig duurt het langst.


di nov 15, 2011 6:31 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Ries tegen 1930 kon men al ruim 100 tanks en masse op het veld brengen (1e gemechaniseerde brigade) en in 1932 al meer dan 500. Voor die tijd waren dat al massa's. In december 1920 bgeon de SU te bouwen aan hun tankeenheden met lichte tanks door de fabriek Krasnoye Sormovo. In 1928 volgde de MS-1 die voor die tijd massaal werd gebouwd. Massa's waren toen anders dan later in Wo2. In 1928 werd het gemechaniseerde onderdeel formeel ingesteld.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di nov 15, 2011 6:41 pm
Profiel WWW
sauerkraut
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
sauerkraut schreef:
Lees dit eens Wilco, het is te vinden op de site: http://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian
Het lijkt me iets anders dan jij beweert.

In October 1935 he was made commander of the newly created 2nd Panzer Division (one of three). On 1 August 1936 he was promoted to Generalmajor, and on 4 February 1938 he was promoted to Generalleutnant and given command of the XVI Army Corps.[citation needed]
During this period (1936–1937), Guderian produced his most important written work, his book Achtung - Panzer! It was a highly persuasive compilation of Guderian's own theories and the armored warfare and combined-arms warfare ideas of other General Staff officers, expounding the use of airpower as well as tanks in future ground combat.
The German panzer forces were created largely on the lines laid down by Guderian in Achtung - Panzer!

-----------------------------------------------------------------------------------
Motorized infantry was the key to sustaining a breakthrough, and until the 1930s that was not possible. Soviet marshal Mikhail Tukhachevsky pursued the idea, but his doctrine was repudiated as contrary to Communist principles, and Tukhachevsky was executed in 1937.
Guderian was the first who fully developed and advocated the strategy of blitzkrieg and put it into its final shape. He summarized the tactics of blitzkrieg as the way to get the mobile and motorized armoured divisions to work together and support each other in order to achieve decisive success.


Prima stukje van Wilco, echter zonder enige bronvermelding. Is mevrouw Stoecker opeens uit beeld verdwenen?
Ik kan niet anders dan hierboven nog eens mijn wiki-bron aan te halen die een ander verhaal vertelt. Wilco
komt er niet mee weg door te stellen dat daar maar wat in elkaar wordt geflanst. Hij heeft eerder veel waarde gehecht aan het boek van Stoecker, maar gaat nu totaal voorbij aan wat Ries daarover gevonden heeft.

Wilco doet nogal denigrerend over Guderian. Mag ik citeren wat een recensent schrijft over zijn beste boek,
"Erinnerungen eines Soldaten": "... er war der einzige, der sie derart konsequent und erfolgreich durchgesetzt hat. Seine Lehren sind längst Allgemeingut aller Armeen der Welt geworden."


di nov 15, 2011 7:15 pm
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 864
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Duitse legeroefeningen in Rusland
Wilco_Vermeer schreef:
Ries tegen 1930 kon men al ruim 100 tanks en masse op het veld brengen (1e gemechaniseerde brigade) en in 1932 al meer dan 500. Voor die tijd waren dat al massa's. In december 1920 bgeon de SU te bouwen aan hun tankeenheden met lichte tanks door de fabriek Krasnoye Sormovo. In 1928 volgde de MS-1 die voor die tijd massaal werd gebouwd. Massa's waren toen anders dan later in Wo2. In 1928 werd het gemechaniseerde onderdeel formeel ingesteld.

Vertel dan eens waarmee eind jaren twintig
Wilco_Vermeer schreef:
oefeningen waarbij tankmassa’s en zelfs grote parachutistenlandingen onderdeel waren.
werden gehouden. Ik lees zelfs massa’s, meervoud. In die tijd werden tanks sowieso niet in massa’s ingezet, maar ter ondersteuning van de infanterie. Een strategie die Frankrijk in 1940 de kop kostte, dat terzijde.

De roemruchte Russische tankproductie tot 1930, voor zover ik weet in zijn geheel:

In 1920 werden 15 KS-10 tanks gebouwd. Het ding was eigenlijk meteen al verouderd, vandaar dat in 1930 de laatste werden verschroot.

Vijf jaar later, in 1925, volgde de T-16, waarvan alleen maar een prototype werd gebouwd.

Daarna kwam in 1927 de MS-1, een tank die vooral bekend werd onder de naam T-18. In 1928 geproduceerd, reeds een jaar later(!) uit dienst genomen om te worden gemoderniseerd. Er werden in totaal veertig van gebouwd. NB: neem van mij aan dat ook in die tijd een aantal van 40 stuks niet spectaculair was en zéker niet massaal te noemen is, zoals je beweert.

Eind 1928 kwam de T-12. Er zijn er zo weinig van gemaakt dat het bijna niet mogelijk is aan adequate gegevens erover te komen. Twee jaar later, in 1930 kwam er een verbeterde versie – de T-24 – waarvan er slechts 25 werden gemaakt.

Nog geen half jaar na de eerste T-12 verscheen het prototype van de T-19. Het ding was ze duur dat het pas in 1931 in productie werd genomen en het ontwerp was zo slecht dat ook dit project vroegtijdig op de klippen liep.

Pas vanaf eind 1930 kwam de Russische tankproductie op gang, wat ervoor uit de fabrieken rolde kun je vanwege de lage aantallen niet erg succesvol noemen en sommige ervan zelfs complete mislukkingen. Kun je voor mij die ruim honderd tanks die Rusland tegen 1930 ‘en masse op het veld’ kon brengen eens specificeren?

Overigens had je het voorheen over eind twintiger jaren, nu kruip je langzaam op naar ‘tegen 1930’ en zelfs 1932. Het zijn maar jaren, maar door het Eerste Vijfjarenplan heb je het over een wereld van verschil.

Eidt Ries, 20.16: artillerie gewijzigd in infanterie

_________________
Eeuwig duurt het langst.


di nov 15, 2011 8:29 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 44 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group