Het is nu zo jul 12, 2020 5:59 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3
nederlanders in de Waffen SS 
Auteur Bericht
Grebbeberg.nl
Bericht 
De 4e Haagse Conventie was helder over jurisdictie en nationaal recht. Een bezettingsmacht heeft niet het recht het nationale recht uit te schakelen, en dient het zelfs maximaal te respecteren én te handhaven. Uitzonderingen daarop vormen zaken als lokale belastingwetgeving, economische wetgeving en zaken van tuchtrechterlijke orde. Het stimuleren van het toetreden van rechtens in het bezette gebied levende inwoners van een land tot het leger der bezetters is niet toegestaan. Het is zelfs ex conventies van Den Haag en Geneve niet toegestaan gebruik te maken van krijgsdiensten van inwoners van het bezette gebied tenzij deze tot de nationaliteit van de bezettende macht behoren.

De redenatie van ...blaze gaat mank dat het logisch is dat de bezetter Duitse wetten doet prevaleren boven Nederlandse. Dat is slechts zeer beperkt toegestaan. Nog voornamer is dat ... blaze zich vermoedelijk niet realiseert dat Nederland slechts militair gecapituleerd heeft in het moederland en nooit een regeringscapitulatie tekende, zoals Denemarken wel deed. Op zo'n moment blijven de conventies volledig van toepassing, ergo de tribunalen na de oorlog die op basis van het landoorlogsrecht recht spraken.

Dat Wilco terzake stelt dat juristen hierover het niet met elkaar eens zijn is nieuws voor mij. Dat er in de tamelijk beperkte wetgeving terzake bezetting en aanpassingen van lokale wetgeving enige lucht zit, is een gegeven. Maar er is geen jurist die zal beweren dat het landoorlogsrecht een juridische passage bevat die het nemen in vreemde krijgsdienst billijkt of vergoelijkt.


za mei 09, 2009 4:47 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Citaat:
Maar er is geen jurist die zal beweren dat het landoorlogsrecht een juridische passage bevat die het nemen in vreemde krijgsdienst billijkt of vergoelijkt.

Dat heb ik ook nergens beweerd.

Probleem is echter wel dat Duitsland uit de Volkenbond was gestapt en geen enkele conventie of overeenkomst meer als geldend beschouwde. Tenzij het henzelf uitkwam uiteraard. De discussie is altijd eenrichting in dit soort zaken. Toen Amerikanen zich voordat de VS zich in de oorlog mengde in Britse krijgsdienst traden was dit een schande, maar echt iets deed men er niet aan. De Amerikanen konden een Home guard bataljon opzetten in Engeland en acht Amerikanen vlogen tijdens de Slag om Engeland bij de RAF. Nederlanders namen dienst bij de RAF en namen formeel zo ook dienst in een buitenlands leger, maar dat mocht natuurlijk omdat het een bondgenoot was.

Ik beweer nergens dat het Nederlanders volgens enige wet of regelgeving of het ontbreken daarvan toegestaan was om in Duitse dienst te treden. Wel kan ik mij als ik me in de tijd verplaats voorstellen dat groepen mensen die niet zo veel weet hadden van wetten, zoals zovelen in die tijd, er simpelweg vanuit gingen dat Duitsland de dienst uitmaakte in Nederland en de conclusie trokken dat ze zo in Duitse dienst konden treden. Ik praat daarmee niet goed dat dit gedaan werd, ik probeer me slechts te verplaatsen in gedachtengangen en redeneringen die ik zelf gehoord heb. Voor mij is het namelijk geen zwart/wit discussie. Goed is voor mij niet altijd goed en slecht is niet altijd even slecht.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za mei 09, 2009 11:08 pm
Profiel WWW
jjmcblaze
Bericht 
Hey,

Citaat:
Toen Amerikanen zich voordat de VS zich in de oorlog mengde in Britse krijgsdienst traden was dit een schande, maar echt iets deed men er niet aan. De Amerikanen konden een Home guard bataljon opzetten in Engeland en acht Amerikanen vlogen tijdens de Slag om Engeland bij de RAF. Nederlanders namen dienst bij de RAF en namen formeel zo ook dienst in een buitenlands leger, maar dat mocht natuurlijk omdat het een bondgenoot was.


Okee... het was een bondgenoot dus werd het toegestaan. Echter, puur juridisch gezien zijn die Nederlanders en Amerikanen dus feitelijk net zo schuldig aan het treden van de Haagse Conventie als de Nederlanders (en overige vrijwilligers) in de SS? Dit is een bepalende vraag overigens... geen uithaal naar iets of iemand.

Citaat:
Ik praat daarmee niet goed dat dit gedaan werd, ik probeer me slechts te verplaatsen in gedachtengangen en redeneringen die ik zelf gehoord heb. Voor mij is het namelijk geen zwart/wit discussie. Goed is voor mij niet altijd goed en slecht is niet altijd even slecht.


Precies. En aangezien de overwinnaar de historie schrijft...

Even een off-topic vraagje voor mijzelf... Ik neem aan dat een van jullie dusdanig op de hoogte is dat hij mij kan vertellen hoe het Franse Vreemdelingenlegioen gezien wordt in het internationale recht. Antwoord mag overigens middels een pm as het echt té off-topic is :wink:

Alvast bedankt!


zo mei 10, 2009 12:23 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
jjmcblaze schreef:
Kijk. Een CDA stemmer stemt op Balkenende en vindt die keus volledig gerechtvaardigd. Als nu later blijkt dat hij in t geniep een gaskamer heet gebouwd op de Veluwe moeten we dan elke CDA stemmer maar opknopen.

Balkenende is geen gewelddadige buitenlandse bezetter. Bovendien zegt niemand dat we die Nederlandse SS' ers vanwege hun foute keuze moeten opknopen. Je gebruikt dus een krom argument.


zo mei 10, 2009 6:06 pm
Profiel
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 3805
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
bericht verwijderd

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


zo mei 10, 2009 8:22 pm
Profiel ICQ
Grebbeberg.nl
Bericht 
John S. schreef:
In mijn ogen was het idee en de uitvoering van de strijd tegen de misdadige Bolsjewisten door Nederlanders elementair gezien gerechtvaardigd.


Want?


ma mei 11, 2009 12:07 am
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Hallo, je haalt diverse zaken flink door elkaar.
Hammerstein ligt grofweg een kleine 200 km van de Oder.
De periode waar jij over praat, April 1945, was men al westelijk van de Oder.

Dus; een gedeelte van Seyffardt ging bij Hammerstein ten onder? ja, maar dit was het Rgt. 48 in wederopstelling nadat het in Estland was gedecimeerd.
Het lot van deze resten van het zuidelijk van Hammerstein, wederom, gedecimeerde Rgt. 48 is schimmig te noemen.
Aanwijzingen voor de aanwezigheid van restanten van het Rgt. 48 zijn wel te vinden, maar of dit de bulk van de manschappen betrof?
Als je hier precieze aanwijzingen voor hebt hoor ik ze graag van je
Uiteindelijk heeft men Westelijk van de Oder weer een poging ondernomen om het 48e te "reanimeren" en dit deel is uiteindelijk richting Halbe gegaan.
Het 49e ging de Noordelijke route.
Hallo Fons. Dank je voor je reactie. Ik heb mijn verhaal voornamelijk gebaseerd op de website van Edwin Meinsma: www.waffen-ss.nl Ik had/heb het idee dat die aardig betrouwbaar was/is. Dat blijkt niet zo te zijn dus? Heb jij wellicht wat aanvullende bronnen cq. leesvoer voor mij?

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


ma mei 11, 2009 9:10 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 3805
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
bericht verwijderd

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma mei 11, 2009 10:22 am
Profiel ICQ
Grebbeberg.nl
Bericht 
Het communistische regiem wás uiterst verwerpelijk. Maar men wist in Nederland net zo weinig van de details van Goelags en de wederwaardigheden inzake zuiveringen als men van de Duitse concentratiekampen wist. Het zijn goed bewaarde excuses om in het Duitse leger dienst te nemen, John, maar de facto verschilde de communistische terreur niet zo erg veel van de Duitse. Gemilitariseerde samenlevingen, beiden onder het mom van 'socialisme', dictaturen en vooral gebrek aan vrijheid.

Ik heb niets op met de graag gebrachte excuses dat men tegen het communisme wilde vechten. Dat mensen in hun leven fouten maken, is een gegeven. Onze oordelen over die fouten mogen we dan ook best mild houden, zeker met de kennis van vandaag.

Maar ik vind het een onhoudbare stelling dat je zegt dat de strijd tegen de Bolsjewisten door NL elimentair gerechtvaardigd was.


ma mei 11, 2009 1:59 pm
Avatar gebruiker
John S.

Geregistreerd:
ma dec 20, 2004 11:46 pm
Berichten: 3805
Woonplaats: Landgraaf
Bericht 
bericht verwijderd

_________________
Voorheen bekend als: Jumpmaster

There was no glory in the victory of war, only honor to those who fought bravely,
and memories of those who sufferd and died in battle. D.R. Burgett


ma mei 11, 2009 4:07 pm
Profiel ICQ
Grebbeberg.nl
Bericht 
Nee, ik ben dat oneens. Je redenatie gaat mij teveel de kant op van 'if you can't beat them, join them'.

Uiteindelijk was het nazi Duitsland dat Nederland en vele andere landen aanviel, offensief bezette, een duidelijke casus belli volgens het volkenrecht. Communistisch SU had geen enkel westers land aangevallen, met uitzondering van Polen en Finland. In wezen hadden wij geen casus belli in relatie tot de SU, wel met Duitsland. Dus wat mij betreft gaat je vlieger niet op.

Bovendien ben ik tamelijk wars van geo-polititioneel optreden, zoals Rusland, de VS en in enige mate het VK zich permitteren. Men eigent zich een recht toe van beschikking over souvereiniteiten van andere landen dat strikt gesproken volgens het volkenrecht - zeker zonder VN resolutie - helemaal niet houdbaar is. Dat we dat allemaal maar toelaten, is dus een zaak die raakt aan wat eerder is aangehaald 'het recht van de sterkste'. Maar die kwestie gaat niet op voor het dienst nemen van Nederlanders in het Duitse leger of bij het Duitse Gezag, vermeend om tegen het onrecht van het communisme te strijden. Het is wel erg creatief om te verdedigen dat het toegelaten is op de rug van de duivel te gaan zitten om zijn neef te bestrijden.


ma mei 11, 2009 4:56 pm
fons
Bericht 
Frank M schreef:
Citaat:
Hallo, je haalt diverse zaken flink door elkaar.
Hammerstein ligt grofweg een kleine 200 km van de Oder.
De periode waar jij over praat, April 1945, was men al westelijk van de Oder.

Dus; een gedeelte van Seyffardt ging bij Hammerstein ten onder? ja, maar dit was het Rgt. 48 in wederopstelling nadat het in Estland was gedecimeerd.
Het lot van deze resten van het zuidelijk van Hammerstein, wederom, gedecimeerde Rgt. 48 is schimmig te noemen.
Aanwijzingen voor de aanwezigheid van restanten van het Rgt. 48 zijn wel te vinden, maar of dit de bulk van de manschappen betrof?
Als je hier precieze aanwijzingen voor hebt hoor ik ze graag van je
Uiteindelijk heeft men Westelijk van de Oder weer een poging ondernomen om het 48e te "reanimeren" en dit deel is uiteindelijk richting Halbe gegaan.
Het 49e ging de Noordelijke route.
Hallo Fons. Dank je voor je reactie. Ik heb mijn verhaal voornamelijk gebaseerd op de website van Edwin Meinsma: www.waffen-ss.nl Ik had/heb het idee dat die aardig betrouwbaar was/is. Dat blijkt niet zo te zijn dus? Heb jij wellicht wat aanvullende bronnen cq. leesvoer voor mij?


Edwin heeft z'n zaken heel goed voor elkaar hoor, niks mee mis.
Ik heb een kleine meter boeken gebruikt om tot deze conclusie te komen (dan doe je toch wat fout zou je zeggen ;) ).
Vinckx geeft goede basisinformatie, hier staan ook enkele verwijzingen in.
Tieke's publicaties moet je eveneens hebben.
Tevens de obligate Freiwillige's & Wiking Ruf's, en een zooi boeken over Pommeren.
En tot slot gesprekken met wat veteranen om e.e.a. duidelijker te krijgen (al gaat 'geheel duidelijk' waarschijnlijk nooit lukken).

groeten,
fons


vr mei 15, 2009 5:07 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Dank je Fons! Hoe meer info hoe beter; Vincx en co zijn op dit moment echter nog redelijk onbetaalbaar voor mij. Hopelijk zal de herdruk daar verbetering in brengen. Andere bronnen ga ik opzoeken!

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


vr mei 15, 2009 8:19 pm
Profiel WWW
fons
Bericht 
Een ander boek waar summier wat informatie over het 48e in staat is ''Latvian Legion'' van Silgailis.
Deze zaten ten tijde van het debakel bij Nakel toegevoegd aan de 15e Letse divisie.
Onlangs toevallig nog van een duitse veteraan bij het 48e bizarre anecdotes gehoord over deze periode.

Tsja, Vinckx...voor zover ik weet komen die er vooralsnog niet, als ze komen hoop ik wel dat het een herziene editie gaat worden.
Ik ben bezig om deel 3 geheel digitaal te maken en ik kom genoeg fouten tegen ;)

groeten,
fons


vr mei 15, 2009 11:47 pm
Bertus
Bericht 
2 Mei Nederland 2 De zwarte soldaten.
23.00 uur, docu over de Nederlandse vrijwilligers in de Waffen SS.


za apr 30, 2011 10:00 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group