Het is nu wo jul 15, 2020 2:33 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
nederlanders in de Waffen SS 
Auteur Bericht
IA006
Bericht 
.....


wo mei 06, 2009 3:42 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Citaat:
Een misdaad is een misdaad. Een rechtbank kan aan de hand van omstandigheden besluiten een straf of zelfs geen straf op te leggen. Maar de (mis)daad staat.


Hier moet ik het mee oneens zijn. een misdaad is pas een misdaad indien voor de rechtbank bewezen is dat volgens het op het moment van vermeende vergrijp geldende rechtssysteem en de op het moment van vermeende vergrijp geldende wetgeving een vergrijp is gepleegd. Of dat vergrijp dan is gepleegd kan slechts de rechter vaststellen waarna pas daaropvolgende wel of geen strafmaat wordt uitgesproken.

Van een misdaad kan dan ook alleen worden gesproken indien indiensttreding tijdens de bezetting volgens de op dat moment geldende wetten strafbaar was en dit als misdaad door een rechter is uitgesproken.
Daarnaast is het juridisch onjuist om een vermeend vergrijp te beoordelen volgens nieuwe wetgeving of wetgeving die op het moment dat het vergrijp plaatsvond niet rechtsgeldig was.

Dus juridisch is een misdaad (volgens oordeel van emotionele of morele aard) niet per definitie een misdaad. Een misdaad is pas een misdaad indien het als misdaad van rechtswege is vastgesteld.

Wat iedereen er moreel of emotioneel van vindt is een persoonlijke zaak en kan in mijn ogen niet als juist of onjuist bestempeld worden. Je kan er slechts over van mening verschillen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 06, 2009 4:02 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Deze hele discussie gaat echter volledig voorbij aan het door de poster gevraagde namelijk

Citaat:
Waarom gingen NL jonge jongens nasar de waffen SS en was dit altijd vrijwillig ?

Wat deden de nederlanders die daar bij zaten in rusland ( operatie barabossa ?? )

zou het kunnen dat deze jongens een mausser pistool bij zich hadden. De man had namelijk bij het leeg halen van de woning na zijn dood een klein pistool thuis liggen het lijkt na wat zoekwerk op google om een mauser pocket pistool te gaan.

Ik wil dus heel graag weten wat de waffen ss en vooral de nederlanders in rusland deden en of ze zich daar schuldig hebben gemaakt aan oorlogs misdaden.


Waarom gingen ze:
Heel verschillend. Sommigen als overtuigd anti-communist. Wat je er ook van vindt het was wel degelijk een reden.
Anderen om hun overtuiging. Ja er waren inderdaad ook Nederlander die overtuigd waren van het goede van de Nazi's en het daarom logisch bvonden dienst te nemen. Anderen om hun gezn te onderhouden en zo zullen er nog wel meer redenen zijn. Waarom bij de Waffen-SS? Er kon immers ook bij andere troepen gediend worden. Tsja bij de Waffen-SS waren Nederlandse eenheden. Bij andere kwam je bij Duitsers. Zal zeker meegespeeld hebben, daarnaast werd in diverse media veel (propaganda) informatie gegeven over het Nederlandse Legioen.

Wat deden ze daar. ingezet worden aan het front tegen Sovjet troepen. Waarbij ze voornamelijk ingezet zijn als normale gevechtseenheden.

Oorlogsmisdaden. Ik sluit het niet uit, maar voor zover ik weet niet georganiseerd. Wel zijn er uiteraard Nederlanders in Duitse dienst geweest die wel oorlogsmisdaden hebben gepleegd, maar de Nederlandse Waffen-SS troepen nagenoeg niet.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


wo mei 06, 2009 4:17 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Ah, een college rechten van Wilco. Was ik wel aan toe, want het was weggezakt. Waardevolle observaties amice. Hoe kon ik vergeten dat een persoon onschuldig is tot hij bewezen schuldig is bevonden. Zelfkastijding is mijn deel vanavond.

Waarde Anabel. Je neemt nogal woorden in je mond, met begrippen als bekrompen, gebrek aan empathie, etc. Je vindt het vast niet erg als ik me niet tot jouw niveau verlaag. Respectloos gekoeterwaal zonder een behoorlijk argument.

Ik laat het hierbij. Geen zin in dit soort onvolwassen discussies en colleges. U vindt maar ...


wo mei 06, 2009 6:14 pm
IA006
Bericht 
...


wo mei 06, 2009 6:53 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
En dan nu graag terug on topic, want daar was om gevraagd.
Gaan we inderdaad!

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


wo mei 06, 2009 7:02 pm
Profiel WWW
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
Voor mij is het vrij simpel. De redenen die Nederlanders hadden om in de Waffen-SS te dienen zijn vaak wel te begrijpen maar dat betekent niet dat hun keuze daardoor minder fout was. Ondanks alle "verzachtende omstandigheden" blijft het dienstnemen in het leger van een gewelddadige bezetter.


wo mei 06, 2009 10:48 pm
Profiel
Grebbeberg.nl
Bericht 
Harro schreef:
Voor mij is het vrij simpel. De redenen die Nederlanders hadden om in de Waffen-SS te dienen zijn vaak wel te begrijpen maar dat betekent niet dat hun keuze daardoor minder fout was. Ondanks alle "verzachtende omstandigheden" blijft het dienstnemen in het leger van een gewelddadige bezetter.


Hear, hear!


do mei 07, 2009 12:28 am
Rednas
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Waarom bij de Waffen-SS? Er kon immers ook bij andere troepen gediend worden. Tsja bij de Waffen-SS waren Nederlandse eenheden. Bij andere kwam je bij Duitsers. Zal zeker meegespeeld hebben, daarnaast werd in diverse media veel (propaganda) informatie gegeven over het Nederlandse Legioen.

De Waffen SS had (in tegenstelling tot in andere west-europeze landen) in Nederland eerste keus op diegene die in Duitsche dienst wilden gaan en heeft dit tot gevolg gehad dat er maar een miniem aandeel bij de Heer terecht kwam. Na de oorlog zijn echter diegene die bij de Waffen SS zaten het zwaarst gestraft, diegene in de andere onderdelen van de Duitse krijgsmacht kwamen er met mildere straffen vanaf, terwijl het in weze even fout is.

Ironisch is trouwens dat na de oorlog Waffen SS'ers gelijk zijn gebruikt in Indonesië en Korea, simpelweg omdat zij al een goede training en gevechtservaring hadden. Op deze manier konden ze hun schuld vereffenen en kregen ze weer hun Nederlanderschap terug.


do mei 07, 2009 10:59 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Deels heb je gelijk Rednas, maar men kon in Nederland bijvoorbeeld redelijk eenvoudig ook bij de Kriegsmarine. Daarnaast waren er ook veel "burgerfuncties" waar veel Nederlanders nagenoe evenveel hebben bijgedragen an de Duitse oorlogsinspanningen zoals bijvoorbeeld bij het NSKK.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do mei 07, 2009 11:45 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Jan1981

Geregistreerd:
wo sep 24, 2008 10:44 pm
Berichten: 178
Woonplaats: Alblasserdam
Bericht 
Citaat:
Waarom gingen NL jonge jongens nasar de waffen SS en was dit altijd vrijwillig


Hoi Frankoost,

Ik heb een boek over een Nederlander die aan het oostfront heeft gevochten bij de SS.
Misschien een idee? :wink: het is helemaal niet zo duur. Gewoon bij bol.com

Het Heet: "Wiking" (Naam van de 5e SS Panzerdivisie)
Auteur: Henk Kistemaker

_________________
"Ik ben gek op varkens!
Katten kijken op ons neer, honden kijken tegen ons op.
Maar varkens behandelen ons als gelijken"..

W. Churchill


do mei 07, 2009 7:27 pm
Profiel
fons
Bericht 
Frank M schreef:
In april '45 werden de twee regimenten van 'Nederland' van elkaar gescheidden. 'General Seyffardt' vertrok naar het zuiden alwaar het weer gesplitst raakte: een gedeelte ging ten onder bij Hammerstein met 'Kampfgruppe Vieweger' en een gedeelte gaf zich over aan de Amerikanen met 'Korpsgruppe Tettau'. 'De Ruyter' bleef op zijn positie en trok zich ten noorden van Berlijn terug richting het westen alwaar het zich overgaf aan de Amerikanen.


Hallo, je haalt diverse zaken flink door elkaar.
Hammerstein ligt grofweg een kleine 200 km van de Oder.
De periode waar jij over praat, April 1945, was men al westelijk van de Oder.

Dus; een gedeelte van Seyffardt ging bij Hammerstein ten onder? ja, maar dit was het Rgt. 48 in wederopstelling nadat het in Estland was gedecimeerd.
Het lot van deze resten van het zuidelijk van Hammerstein, wederom, gedecimeerde Rgt. 48 is schimmig te noemen.
Aanwijzingen voor de aanwezigheid van restanten van het Rgt. 48 zijn wel te vinden, maar of dit de bulk van de manschappen betrof?
Als je hier precieze aanwijzingen voor hebt hoor ik ze graag van je ;)
Uiteindelijk heeft men Westelijk van de Oder weer een poging ondernomen om het 48e te "reanimeren" en dit deel is uiteindelijk richting Halbe gegaan.
Het 49e ging de Noordelijke route.

Groeten,
fons


do mei 07, 2009 8:54 pm
jjmcblaze
Bericht 
Frank M schreef:
Allereerst: Welkom!
Citaat:
Waarom gingen NL jonge jongens nasar de waffen SS en was dit altijd vrijwillig ?
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: daar is geen direct antwoord op te geven. Het antwoord daarop is te divers. Om je toch een idee te geven kun je denk ik stellen dat in de beginjaren het voornamelijk idealisten waren. Voor de start van Barbarossa waren het vaak nationaal-socialisten in hart en nieren, na de start van Barbarossa zaten er ook veel overtuigde anti-communisten bij.


Maar is een anti-communistische idealist dan net zo 'fout' als een idealistische Nationaal-Socialist?

Kijk. Een CDA stemmer stemt op Balkenende en vindt die keus volledig gerechtvaardigd. Als nu later blijkt dat hij in t geniep een gaskamer heet gebouwd op de Veluwe moeten we dan elke CDA stemmer maar opknopen.

Mensen vechten voor hun idealen en zullen dat altijd blijven doen. En voor iedereen zijn die idealen anders. Het is dat de Geallieerden gewonnen hebbn anders had de scouting hier nog altijd Hitlerjugend geheten waarmee ik alleen wil zeggen dat de overwinnaar geschiedenis schrijft en derhalve hele groepen mensen al veroodeeld heeft tot het zijn van 'fout' terwijl zij alleen achter bij hun passende idealen stonden.

It's all a matter of perspective... Voor een jood is een nazi fout... voor een nazi is een jood fout... en dan is het aan de uiteindelijke overwinnaar om te bepalen over wie mensen als wij 60 jaar later gaan zitten praten als 'goed' of 'fout'.

IMHO, though

(ps... sorry voor de tussentijdse edit... heb even iets toegevoegd)


za mei 09, 2009 10:21 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Ik snap je redenatie op zich wel, maar formeel is het dienst nemen in het leger van een ander land volgens de Nederlandse wetgeving niet toegestaan. Vraag is dan ook meer in mijn ogen, welke wetgeving is in tijd van een bezetting geldend. Een discussie waar zowel historisci als juristen het vaak oneens over zijn.
Bij de Spaanse Burgeroorlog was het redelijk simpel. Nederland was niet bezet, dus voor ieder met een Nederlands paspoort was het volgens de wet niet toegestaan dienst te nemen in het Spaanse Nationalistische of Republikeinse leger. Degenen die dat wel deden zijn daarvoor dan ook gestraft.
Je voorbeeld met het CDA gaat niet op, het CDA is immers een Nederlandse partij en CDA'ers hebben zich te houden aan de Nederlandse wetgeving. Indien het CDA iets onwettelijks zou doen, zijn hier volgens de wet alleen de personen voor verantwoordelijk die ook volgens juridisch bewijs hiervan hebben geweten. Wat als vergelijk betreft leden van de NSB, ook die zijn niet per definitie vervolgd voor hun lidmaatschap aan de NSB (uiteraard wel in emotionele zin direct na de bevirjding, maar juridisch weer niet), maar ook hier werd uiteindelijk iedereen beoordeeld op persoonlijke inmenging. Lidmaatschap op zich was juridisch ook toen geen veroordelingsgrond, wel was door het verbod op de NSB dit een vervolgingsgrond wat betekend dat per individu bekeken werd in hoeverre het lidmaatschap tot vervolgbare zaken had geleid.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za mei 09, 2009 12:01 pm
Profiel WWW
jjmcblaze
Bericht 
Puur juridisch... even een puntje wat ik over het hoofd zag.

Als ik mijn inzicht in de "geldende wetten" discussie ga bepalen dan ben ik snel geneigd te zeggen dat de wetten van een beztter gelden.
Ik kan dit op stel en sprong even niet concreet onderbouwen maar ik kan wel even mijn eerste idee proberen te beredeneren.

Toen de Duitsers 10 mei Nederland binnenvielen werden er al snel concrete plannen gemaakt om 'het koningshuis' te evacueren naar Engeland.
Na de capitulatie zijn de oranjes inderdaad naar engeland gevlucht en is er een 'duitslandminnend' kabinet aangesteld DOOR de Duitse bezetter.
Mijn inziens is een door de bezetter aangestelde regering net zo legitiem als een gekozen regering.
Als het bestuur fysiek wordt vervangen worden ook de inzichten en wetten overgenomen.
Hierbij vervallen dus de geldende Nederlandse wetten (en hier begeef ik mij even op glad ijs... ik ben geen jurist :wink: ) en worden Duitse wetten aangenomen/geinstalleerd. Als de Duitse wet zegt dat buitenlanders vrijwillig dienst kunnen nemen in een 'prive-leger' (let op!!! Ik stel dit zo omdat de HEER het reguliere leger was) dan moet dit mogelijk zijn.

Nu komt dan inderdaad de hamvraag waar ik zo 1, 2, 3 ook niet uit kom:

Als je eerst Nederlander bent, bezet wordt door de Duitser, door hen 'vrijwillig' (er werden er toch ook genoeg gedwongen) tegen het communisme gaat vechten, verliest en terugkomt in ee Nederland wat weer regeerd wordt door een door het koningshuis aangestelde regering... moet je dan achteraf alsnog bestraft worden voor daden die verricht zijn onder een andere geldende wet?

Ik ga hiervoor even wat van Amos Perlmutter zijn werk naslaan... dan kom ik er nog een kee op terug.
Wat is overigens de stand van zaken in de discussie tussen en juristen en de historici??

Het CDA voorbeeld was wars van alle juristiek :wink:... Het was bedoeld als een extreem plat voorbeeld om aan te geven hoe 'goed' achteraf 'fout' kan blijken te zijn en wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn ... that's all...

Groet en hopend op een leuke verdere discussie!

ps... is en emotionele vervolging niet veel vreselijker dan een juridische??


za mei 09, 2009 12:44 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group