Het is nu vr jul 10, 2020 8:45 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende
nederlanders in de Waffen SS 
Auteur Bericht
frankoost
Bericht nederlanders in de Waffen SS
Beste mensen,

Ik ben nieuw op dit forum. Mijn naam is frank 25 jaar en ben werkzaam bij defensie. Ik kwam per toeval op dit forum omdat ik aan het zoeken ben naar want antwoorden.

Ik hoop dat jullie mij op weg kunnen/willen helpen.

Het gaat om het volgende:

Er is recent ter sprake gekomen dat een buurman van mijn opa in het bejaarde tehuis blijkbaar bij de Waffen SS heeft gezeten. Hij zou in rusland zijn geweest. De man leeft niet meer maar het houdt me toch bezig en zou het volgende willen weten:

Waarom gingen NL jonge jongens nasar de waffen SS en was dit altijd vrijwillig ?

Wat deden de nederlanders die daar bij zaten in rusland ( operatie barabossa ?? )

zou het kunnen dat deze jongens een mausser pistool bij zich hadden. De man had namelijk bij het leeg halen van de woning na zijn dood een klein pistool thuis liggen :( het lijkt na wat zoekwerk op google om een mauser pocket pistool te gaan.

Ik wil dus heel graag weten wat de waffen ss en vooral de nederlanders in rusland deden en of ze zich daar schuldig hebben gemaakt aan oorlogs misdaden.

ik hoop dat jullie mij op weg kunnen helpen


zo mei 03, 2009 10:44 pm
Rednas
Bericht 
De redenen waarvoor hij toetrad tot de Waffen SS zijn legio. Velen deden het uit een afkeer of zelfs haat tegen het communisme. Dit was ook hoe het Nederlandse vrijwilligerslegioen werd gepresenteerd; om het rode gevaar te bestrijden. Vaak werd dit ook aangemoedigd door de lokale geestelijke die opriep tot een strijd tegen de ongelovigen.
Verder kan je eigenlijk elke reden verzinnen waarvoor men toetrad. Een zucht naar avontuur (bedenk dat men toen eigenlijk beperkt was tot het dorpje waarin men leefde en dit een mogelijkheid was om uit het burgerlijke bestaan te onttrekken), uit geldnood of natuurlijk uit ideologie (vanzelfsprekend zaten er vele nationaal socialisten tussen). Daarbij zag je ook veel minder voor de hand liggende redenenen, zoals iemand die maar toetrad nadat zijn vrouw van hem was gescheiden. Je zou eigenlijk wel kunnen zeggen dat samen met de tienduizenden vrijwilligers er net zoveel verschillende redenen tot toetreden waren.

Dit ging overigens niet altijd even vrijwillig. Waar het aan het begin nog "vrijblijvend" was, men kon tijdens de opleiding stoppen als men wilde, en velen teleurgestelde Nederlanders deden dit ook. Later was dit er niet meer bij. Daarbij werd er ook, hoe meer de oorlog vorderde, een dermate sociale druk uitgeoefend op bijvoorbeeld NSB'ers, dat je weinig kan spreken van een vrijwillig toetreden.

Het is een bekent feit dat (de eenheden van) Nederlanders in de Waffen SS aan het oost en westfront oorlogsmisdaden hebben gepleegd. Zo ver ik het mij herinner bleef dit beperkt tot de oorlogsmisdaden waaraan elk land zich toen en nu schuldig aan maakte. Hierbij moet ook gezegd worden dat oorlogsmisdaden aan het oostfront schering en inslag was, oog om oog, tand om tand.

Zie ook www.waffen-ss.nl voor meer over dit onderwerp.


ma mei 04, 2009 11:10 am
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Allereerst: Welkom!
Citaat:
Waarom gingen NL jonge jongens nasar de waffen SS en was dit altijd vrijwillig ?
Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: daar is geen direct antwoord op te geven. Het antwoord daarop is te divers. Om je toch een idee te geven kun je denk ik stellen dat in de beginjaren het voornamelijk idealisten waren. Voor de start van Barbarossa waren het vaak nationaal-socialisten in hart en nieren, na de start van Barbarossa zaten er ook veel overtuigde anti-communisten bij. Het aandeel van de idealisten werd in de loop van de jaren steeds minder en onder de aanmeldingen waren steeds meer avonturiers, profiteurs en mensen die simpelweg geen andere uitweg meer zagen te vinden. De laatste groep op zowel het financiele als het politieke en justitiele vlak.

Over het algemeen kun je stellen dat de jongens die er zaten er relatief vrijwillig waren. Uiteraard waren er (vooral in het begin) gevallen van misleiding, alhoewel men toen nog relatief eenvoudig kon stoppen. Later kwam druk vanuit de omgeving en simpelweg gedwongen dienstname ook vaker voor.
Citaat:
Wat deden de nederlanders die daar bij zaten in rusland ( operatie barabossa ?? )
Vechten.. :wink: Freiwilligen Legion Niederlande was vooral betrokken bij de belegering van Leningrad. Het legioen werd in april '43 ontbonden en de SS-Brigade 'Nederland' werd opgericht. De brigade ging voor opleiding naar Kroatie en was betrokken bij gevechten met Partizanen waarbij vrijwel zeker oorlogsmisdaden zijn begaan. Eind '43 vertrok de Brigade naar het Oostfront alwaar het ingezet werd bij de OranienbaumKessel nabij Leningrad, ondanks de onvoltooide opleidng en het ontbrekende materiaal. Na een doorbraak van de Russen trok de Brigade zich terug op de Pantherstellung bij de stad Narwa alwaar ze stand hielden. Een verplaatsing naar de rivier Narwa volgde, ten hoogte van het Peipusmeer, een relatief belangrijke positie. Festung Narwa bleef, ondanks de verschillende aanvallen tot 25 juli '44 behouden. 'Nederland' trok zich toen terug met het III.SS-Panzerkorps. Het SS-Frw.-Panzer-Grenadier-Regiment 48 'General Seyffardt' dekte de aftocht en werd daarbij vrijwel vernietigd. Na een periode rust en 'herstel' werden de restanten van de Brigade in september ingezet bij Pernau en na overplaatsing in Libau. Bij Libau was er weer sprake van 'maatregelen tegen Partizanen': executie van burgers ter vergelding.

Op 26 kwam de marsorder om te vertrekken naar het Weichselfront. Op 10 februari kreeg de brigade de naam 23.SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division 'Nederland', al bestond het nog maar uit 1000 manschappen... Ondanks dit feit was 'Nederland' samen met 'Wallonien', 'Langemarck' en 'Nordland' verantwoordelijk voor de verdediging van de Oder tussen Stettin en Neustadt. In april '45 werden de twee regimenten van 'Nederland' van elkaar gescheidden. 'General Seyffardt' vertrok naar het zuiden alwaar het weer gesplitst raakte: een gedeelte ging ten onder bij Hammerstein met 'Kampfgruppe Vieweger' en een gedeelte gaf zich over aan de Amerikanen met 'Korpsgruppe Tettau'. 'De Ruyter' bleef op zijn positie en trok zich ten noorden van Berlijn terug richting het westen alwaar het zich overgaf aan de Amerikanen.

Ook bij Wiking in de standaart Westland dienden veel Nederlanders. Verden hebben Nederlanders bij een groot aantal Divisionen binnen de Waffen-SS gediend. Goed is denk ik ook om te vermelden dat Nederlanders dienden in meer NS organistaies dan alleen de W-SS.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


ma mei 04, 2009 12:03 pm
Profiel WWW
frankoost
Bericht 
bedankt voor jullie snelle reacties.

Wat ik mij afvroeg, kun je zeggen dat deze mensen ''fout'' waren in de oorlog ?


ma mei 04, 2009 4:46 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13909
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Nog enkele info's vanuit eigen familiaire kennis.
Inderdaad waren er overtuigde anti-communisten, maar zeker ook overtuigde Nationaal-Socialisten. Echter gebeurde het ook dat Nederlanders die in de Wehrmacht traden (zelf heb ik een voorbeeld van zo iemand die uit de grensstreek kwam en op basis van familie in duitsland dienst kon nemen in de Wehrmacht) om bijvoorbeeld simpelweg hun familie/gezin te kunnen voeden. doo romstandigheden gedwongen werden in de Nederlandse Waffen-SS eenheden te dienen. Het geval wat ik ken was Wehrmacht bewaker in een militaire gevangenis en werd wegens smokkelwaar voor gevangenen gedwongen om of zelf de gevangenis in te gaan of, omdat hij ook een Nederlands paspoort had, dienst te nemen in de Waffen-SS.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


ma mei 04, 2009 5:14 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Wat ik mij afvroeg, kun je zeggen dat deze mensen ''fout'' waren in de oorlog ?
Persoonlijk vind ik het een hele vervelende benaming omdat, zoals Rednas het zei:
Citaat:
Je zou eigenlijk wel kunnen zeggen dat samen met de tienduizenden vrijwilligers er net zoveel verschillende redenen tot toetreden waren.
Niet al die redenen waren 'fout' of verkeerd en ook niet al die vrijwilligers waren 'fout'. Soms waren het simpelweg inschattingsfouten of trok de facade van de Duitse bezetter totdat de werkelijkheid doordrong. Helemaal bij dwang of druk kun je moeilijk spreken van 'fout'. Overigens is de Landstorm Nederland ook een interessante eenheid om naar te kijken, ik realiseer me net dat ik die hierboven helemaal niet genoemd heb. Bij die eenheid stonden Nederlanders tegenover andere Nederlanders.. Bizar! Leesvoer over een Nederlander in Duitse krijgsdienst waarbij het lastig is om het label 'fout' er op te drukken: http://www.go2war2.nl/artikel/1626/Joha ... oldaat.htm

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di mei 05, 2009 12:50 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Met alle respect Frank, maar op deze wijze kan ik alle vormen van collaboratie in 40-45 recht praten.

Ik erken onmiddellijk dat je mensen niet hun hele leven foute keuzes kunt nadragen, maar er is simpelweg zoiets als landverraad, en in vreemde krijgsdienst treden bij de bezetter van je land, de eed afleggen op de Führer en vechten in dienst van het nationaal socialisme. Dat was 100% fout. Daar moet je geen pathetisch verhaal over ophangen.


di mei 05, 2009 2:43 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Met alle respect Frank, maar op deze wijze kan ik alle vormen van collaboratie in 40-45 recht praten.

Ik erken onmiddellijk dat je mensen niet hun hele leven foute keuzes kunt nadragen, maar er is simpelweg zoiets als landverraad, en in vreemde krijgsdienst treden bij de bezetter van je land, de eed afleggen op de Führer en vechten in dienst van het nationaal socialisme. Dat was 100% fout.
Dan moeten we het er maar over eens zijn dat we het over dit onderwerp oneens zijn. Ik kijk daar namelijk anders tegen aan, zeker wanneer er sprake is van een vorm van dwang of nood.

Grebbeberg.nl schreef:
Daar moet je geen pathetisch verhaal over ophangen.
Naar mijn idee is nergens in mijn verhaal een pathetische ondertoon te vinden. Ik schrijf:
Frank M schreef:
Niet al die redenen waren 'fout' of verkeerd en ook niet al die vrijwilligers waren 'fout'.
Groot verschil dunkt mij zo. :wink:

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di mei 05, 2009 8:38 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Dwang of nood? Zoals ik al zei, pathetiek pur sang. En weinig verheffend wat mij betreft.

Een andere kwestie is of je het ze een levenlang moet nadragen. Daarover kun je sterk van mening verschillen. Maar ik vlieg in de gordijnen door types die menen dat ze met gezochte argumentatie het vonnis fout kunnen gaan verschuiven. Rasechte Nederlanders (dus niet die van een Duits/Nederlands huwelijk die wat mij betreft recht op loyaliteitskeuze hadden) die in Duitse krijgsdienst traden waren fout. Daar kun en moet je niet aan tornen.


di mei 05, 2009 8:45 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Citaat:
Dwang of nood? Zoals ik al zei, pathetiek pur sang. En weinig verheffend wat mij betreft.
Ik zie inderdaad verzachtende omstandigheden voor bepaalde individuen of groepen, waarom je dat zo graag als 'pathetisch' wilt bestempelen ontgaat mij echter volledig..
Citaat:
Rasechte Nederlanders (dus niet die van een Duits/Nederlands huwelijk die wat mij betreft recht op loyaliteitskeuze hadden) die in Duitse krijgsdienst traden waren fout.
Het loyaliteitsconflict gaat voor jou dus alleen op als het gaat om nationaliteit?

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


di mei 05, 2009 8:57 pm
Profiel WWW
Grebbeberg.nl
Bericht 
Ja, het loyaliteitsprincipe gaat voor mij slechts op als er sprake is van dubbele nationaliteit. Ik kan een half Duitse(r) niet kwalijk nemen als er voor Duitsland wordt gekozen. Maar verwacht dan na de oorlog geen open armen in Nederland.

Ik vind het pathetisch om een kwestie die in wezen glashelder is te gaan omkleden met excuses voor individuen. Doodmoe word ik van mensen die roepen dat men wellicht wel zeer anti communist was. Nou prima, maar de keuze was fout om het communisme te bestrijden door dienst te nemen bij de vijand van Nederland. Mensen die door ouders werden gedwongen, een veelgehoord excuus, waren zelfstandig in staat anders te kiezen. Mensen die kozen wegens broodwinning, idem. Dat je dus niet zoals zo vele anderen dan maar lijdt onder de keuze niet te heulen, mag geen excuus zijn.

Jij maakt de grote denkfout verzachtende omstandigheden te verwarren met goed of fout. Het is heel helder. Kiezen voor dienstbaarheid aan Duitsland was fout. Omstandigheden van de keuze kunnen verzachtend zijn, maar maken de fout niet goed. Ik heb respect voor een 'zondaar' die berouw toont, of die omstandigheden kende die hem een bepaalde keuze deden maken, maar ik zal hem of haar daardoor niet vertellen dat hij of zij niet fout was.

Je probeert of dingen goed te praten of je begrijpt het onderscheid niet tussen verzachtende omstandigheid en fout/goed zijn niet. Ik vind dat niet getuigen van veel inzicht en het standpunt verdient ook geen respect wat mij betreft.

Voor de goede orde herhaal ik echter nog maar eens dat de kwestie hoe men er nadien mee omgaat, hoe lang men foute lieden verantwoordelijk houdt of maatschappelijk isoleert, een kwestie is die wat mij betreft wél voor debat open staat. Daarin moet een ieder zijn opinie inderdaad zelfstandig vormen en dient die opinie te worden gerespecteerd.


wo mei 06, 2009 12:09 am
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Ik denk niet dat we hier uit gaan komen, zo veel is mij (en jou waarschijnlijk ook) wel duidelijk. Jij ziet iedere Nederlander die in Duitse krijgsdienst is getreden per definitie als 'fout'. Ik niet.
Citaat:
Je probeert of dingen goed te praten of je begrijpt het onderscheid niet tussen verzachtende omstandigheid en fout/goed zijn niet. Ik vind dat niet getuigen van veel inzicht en het standpunt verdient ook geen respect wat mij betreft.
Ik probeer helemaal niets goed te praten. Ik wijs op omstandigheden en redenen. Omdat ik je standpunt niet deel, betekend dat niet dat ik het niet begrijp: ik kijk er simpelweg anders tegenaan. Dat dat jouw respect niet verdiend zij dan zo.. :roll:

Bij jou gaan de nekharen overeind staan als het zgn. gaat om argumentatie die het vonnis 'fout' verschuift, bij mij gaat die vlieger op als mensen klaar staan om een ander als 'fout' te betitelen. Er zat heel wat verkeerd en gevaarlijk volk tussen de door jou en mij bedoelde lieden, maar mijn redenatie is dat niet iedereen over een kam dient te worden geschoren. Ja, ze hebben de verkeerde keuze gemaakt door in Duitse krijgsdienst te treden, dezelfde krijgsdienst die ons land bezette. Daar zijn we het wel over eens. Is het echter dan ook zo dat ze 'fout' zijn of hebben ze wellicht gewoon fout gehandeld?

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


wo mei 06, 2009 9:24 am
Profiel WWW
Rednas
Bericht 
Grebbeberg.nl schreef:
Mensen die door ouders werden gedwongen, een veelgehoord excuus, waren zelfstandig in staat anders te kiezen.

Je gaat hier voorbij aan het feit dat men toen toch ietwat minder vrije keuzes had, met name wat opgedragen wordt door de ouders. Toen luisterde men nog naar ouders, politie en leeraren en was diens wil wet. Je spreekt nu op een manier hoe we er hedendaags over nadenken terwijl je mijns inziens de geschiedenis moet benaderen door de ogen van de mensen van toen.


wo mei 06, 2009 9:27 am
Grebbeberg.nl
Bericht 
Rednas schreef:
Grebbeberg.nl schreef:
Mensen die door ouders werden gedwongen, een veelgehoord excuus, waren zelfstandig in staat anders te kiezen.

Je gaat hier voorbij aan het feit dat men toen toch ietwat minder vrije keuzes had, met name wat opgedragen wordt door de ouders. Toen luisterde men nog naar ouders, politie en leeraren en was diens wil wet. Je spreekt nu op een manier hoe we er hedendaags over nadenken terwijl je mijns inziens de geschiedenis moet benaderen door de ogen van de mensen van toen.


Daar ga ik niet aan voorbij Rednas. Het is me volmaakt helder dat de autoriteitsverhoudingen in de veertiger jaren anders lagen dan nu. Maar de kinderen hadden desondanks een keuze. Niet voor een Jeugdstorm o.i.d., maar wel voor dienstneming in het Duitse leger.

@Frank. Je zou een prima strafpleiter zijn. De grootste beul zou je nog met jouw argumentatie trachten vrijpleiten. Maar die vlieger gaat niet op. Een misdaad is een misdaad. Een rechtbank kan aan de hand van omstandigheden besluiten een straf of zelfs geen straf op te leggen. Maar de (mis)daad staat. Die vertaalslag kun jij niet maken Frank. En dan kunnen jouw haren overeind gaan staan doordat het gros der mensen wel in staat is dat in te zien, maar het is je eigen gebrek aan objectiviteit dat daarvoor verantwoordelijk is. Niet lullig bedoeld hoor, maar ik kan het niet anders zien. De zuiveringscommissies na de oorlog zagen het ook niet anders. En terecht, volgens het toen en nu geldende recht.

Probeer de scheiding eens te maken tussen daad en verzachtende omstandigheid. Ga volgtijdig te werk. Stel eerst vast dat men een keuze maakte, en kijk dan naar de omstandigheden. De keuze was fout, maar ... is de juiste en zuivere argumentatie, niet 'maar ... dus was hij niet (zo) fout'.


wo mei 06, 2009 1:24 pm
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2227
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Ik krijg steeds meer het gevoel dat we langs elkaar heen redeneren.
Citaat:
Je zou een prima strafpleiter zijn.
Dank je.. Blijkbaar heb ik het verkeerde beroep gekozen.
Citaat:
De grootste beul zou je nog met jouw argumentatie trachten vrijpleiten.
I beg to differ. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik hekel echter het feit dat mensen als 'fout' bestempeld worden. Foutieve leidraden of keuzes leiden nimmer tot 'foute' mensen. Dat schijn je maar niet te kunnen - of willen - begrijpen.
Citaat:
Een misdaad is een misdaad. Een rechtbank kan aan de hand van omstandigheden besluiten een straf of zelfs geen straf op te leggen. Maar de (mis)daad staat.
Helemaal mee eens.
Citaat:
Die vertaalslag kun jij niet maken Frank. En dan kunnen jouw haren overeind gaan staan doordat het gros der mensen wel in staat is dat in te zien, maar het is je eigen gebrek aan objectiviteit dat daarvoor verantwoordelijk is. Niet lullig bedoeld hoor, maar ik kan het niet anders zien.
Ik erger mij inderdaad bont en blauw aan die eeuwige 'goed' - 'fout' mentaliteit die er heerst, of dat - zoals in jouw betoog te vinden is - ligt aan mijn gebrek aan objectiviteit betwijfel ik ten zeerste. Wellicht ligt dat meer aan het onvermogen van anderen om een wat genuanceerder beeld te ontwikkelen op kwesties als deze. Ik pleit er voor om elk geval individueel te bekijken en dan pas een oordeel te vormen. Blijkbaar is dat iets te veel gevraagd op dit moment.
Citaat:
Probeer de scheiding eens te maken tussen daad en verzachtende omstandigheid. Ga volgtijdig te werk. Stel eerst vast dat men een keuze maakte, en kijk dan naar de omstandigheden. De keuze was fout, maar ... is de juiste en zuivere argumentatie, niet 'maar ... dus was hij niet (zo) fout'.
Hier weer dat foute keuzes niet tot foute mensen leidt..

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


wo mei 06, 2009 2:53 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 45 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group