Het is nu wo jul 15, 2020 12:45 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 12 berichten ] 
Alternatieve geschiedenis Duitsland 
Auteur Bericht
vincentdelbos
Bericht Alternatieve geschiedenis Duitsland
Hallo allemaal,

Het is ongetwijfeld eerder besproken, maar ik had afgelopen week een discussie met enkele mensen over een aantal beslissingen die zijn genomen door Hitler, die invloed hebben gehad op het verloop van de oorlog.

Wat ons vooral interesseerde was de invloed van de gehele oorlog aan het Oost-front op de gebeurtenissen aan het West-front. Het is algemeen bekend dat Duitsland en de SU een ontzettend bloederige oorlog hebben gevoerd aan het Oostfront. Beide landen zijn dan ook veel mensen verloren in die oorlog.

Voor zover ik weet, hadden Duitsland en de SU voor de oorlog een relatief goede verstandhouding. De SU hielp Duitsland zelfs deels om onder de strike voorwaarden van Versailles uit te komen, door samen wapens te testen en te trainen. Toen Duitsland de SU daadwerkelijk binnenviel, werd de boodschapper van Stalin door Stalin zelf beschuldigd voor het verspreiden van geruchten over hun Duitse vrienden.

Maar wat zou er gebeurd zijn als de gehele oorlog in de SU nooit had plaatsgevonden en dat Hitler had ingezien dat SU als land bijna niet te veroveren was, alleen al door zijn omvang. Of een ander scenario: dat er een vredesakkoord was bereikt waardoor de SU grote delen land af moest staan.

In mijn ogen is deze oorlog, het oostfront, het meest doorslaggevend geweest. De oorlog kostte Duitsland veel mannen, materiaal en grondstoffen. Als dit ingezet kon worden aan het West-front, had de oorlog hier waarschijnlijk heel anders gegaan.

Zouden de VS en het VK er nog steeds in slagen Duitsland te verslaan? Hoe is jullie visie hierover als jullie hier ooit over hebben nagedacht.

Doorgaans krijgen namelijk vooral de geallieerden heel veel credits voor onze bevrijding, terwijl we, denk ik dan, de russen heel dankbaar mogen zijn voor hun inzet...


zo mei 03, 2009 9:55 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 4491
Bericht 
De Russen behoorden ook tot de geallieerden. Verder doe ik niet aan "what if" scenarios.


zo mei 03, 2009 10:06 pm
Profiel
vincentdelbos
Bericht 
Akkoord, dan bedoel ik de splitsing: VS, VK en de "klein geallieerden" enerzijds en de SU anderzijds.

Het gaat mij, en dan is dit misschien het verkeerde forumonderdeel, vooral om de onderschatte invloed van de SU op onze bevrijding.


zo mei 03, 2009 10:10 pm
Grebbeberg.nl
Bericht 
De oorlogsinspanning van de SU is ontegenzeglijk meer dan groots geweest en essentieel voor de beëindiging van de oorlog in mei 1945. Maar ik sluit me volledig bij Harro aan dat het geen enkele zin heeft dit soort mega what if's te bespreken. Het is al vrijwel ondoenlijk kleine what if's te bespreken en dan liefst nog beperkt tot het tactische of operationele vlak. Dit soort mega gebeurtenissen in een geheel nieuwe context plaatsen is leuk voor bespreking op een verjaardagsfeestje maar vraagt zo ontzettend veel voorwerk, kennis en inzicht dat het zinloos is wat op dit forum te gaan theoretiseren met elkaar.


ma mei 04, 2009 1:13 am
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1061
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Ik kan tot op zekere hoogte instemmen met het feit dat Duitsland de oorlog verloor in Rusland. Maar los daarvan had Duitsland ook de oorlog in Noord-Afrika verloren. Vanaf dat ogenblik was de opmars van de westelijke geallieerden niet meer te stoppen. Zelfs na operatie Toorts bleef Stalin roepen op de opening van een tweede front op het Europese vasteland. Dus.....

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


ma mei 04, 2009 2:13 am
Profiel WWW
analyzer

Geregistreerd:
do dec 16, 2004 10:04 am
Berichten: 118
Woonplaats: Machelen
Bericht 
Het inderdaad niet echt gemakkelijk om te spreken over wat er mogelijk zou gebeurt zijn als dit en als dat.

Elk feit dat toen gebeurde heeft een bepaalde reactie teweeg gebracht, enzovoorts
maar elk feit dat niet zou gebeuren heeft ook een bepaalde reactie gehad.

zo kan men ook zich afvragen, wat er zou gebeurt zijn moesten Engeland en Frankrijk een onmiddellijke reactie hebben gehad t.o.v. Duitsland als deze Oostenrijk en andere landen 'aanhechten'.

Maar om op de stelling van vincentdelbos in te gaan, zou ik toch ook eerder geneigd zijn om te zeggen dat de US, Engeland, Frankrijk en andere geallieerden meer moeite zouden hebben gehad om Duitsland een halt toe te roepen. En als ik echt eerlijk ben, zou ik zelfs durven zeggen dat dit niet zou lukken.


ma mei 04, 2009 10:29 am
Profiel
Grebbeberg.nl
Bericht 
Dat bedoel ik nu met mijn opmerking dat zonder voorwerk, kennis en inzicht het zinloos is dit soort what ifs te beantwoorden. Om het plechtig te zeggen: 'I rest my case'.


ma mei 04, 2009 10:31 am
jjmcblaze
Bericht 
Hey,

Over het algemeen vindt ik what ifs best leuk... het gaat er maar om met wie je het doet en hoe diep je gaat.

Slechte ervaringen met what ifs zijn naturlijk ook legio.
Wat mij opvalt aan de meeste what ifs zijn de volgende 3 punten:

1. Deelnemers zijn niet langer objectief
2. Geen fatsoenlijk afgegrensd gebied
3. Geen/weinig voorkennis

punt 1:
Heel vaak benaderd men een what if vanuit één oogpunt en blijft daar op voortborduren; ging, bijvoorbeeld Duitsland in de oorlog links en is dat niet goed gegaan dan is men al heel snel geneigd om met een 2009 bril te roepen dat ze rechts hadden moeten gaan want....
Veelal wordt dan voor de handigheid maar even vergeten dat bijvoorbeeld de geallieerden hoogstwaarschijnlijk HUN acties aan gaan passen aan de vernieuwde omstandigheden. Ongeacht of deze veranderingen geografisch, tactisch of strategisch zijn.
En dan moet je natuurlijk enige kennis over de btetrokken commandanten bezitten om hun meest logische verandering te beredeneren.

Punt 2:
Heel vaak ziet men what ifs met betrekking tot hele fronten... wanneer leren mensen dat een what if met btrekking tot het GEHELE oostfront niet werkt!! De schaal is te groot om objectief elkaars (mogelijke) besluiten te analyseren.
Houdt het gewoon bij een operatie te grootte van een korps. Dat is nog te overzien.

Punt 3:
"Duitsland had daar gewoon dat korps heen moeten sturen, dan die legers daarheen en dan had Hitler dit en dat en dan was de oorlog gewonnen!!"
Waarschijnlijk een stuk tekst die al meer mensen gehoord zouden kunnen hebben.
Soms realiseren discussiepartners zich niet dat er maar een maximum aantal divisies was en dat die allemaal gebackt werden door een logistieksysteem van bevoorrading, etc, etc.
Zonder die voorkennis en zaken als een slagorde van beide partijen en een gegronde kennis van zaken als "hoe lang doet een divisie van 15.000 man erover om 350km te marcheren en weer volledig op te stellen?" is een what if gewoonweg niet te doen.

Ik sluit mij dus aan bij Grebbeberg.nl:
Grebbeberg.nl schreef:
Dat bedoel ik nu met mijn opmerking dat zonder voorwerk, kennis en inzicht het zinloos is dit soort what ifs te beantwoorden. Om het plechtig te zeggen: 'I rest my case'.


Als er overigens iemand wil what iffen dan houdt ik mij aanbevolen. :wink:

Groeten.


za mei 09, 2009 9:50 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
What if, er was nu eenmaal geen What if.
Laten we wel zijn, hoe goed de verstandhouding tussen Duitsland en de SU in het geheim ook was, Hitler heeft er nooit enig geheim van gemaakt dat hij liever zo snel mogelijk de handen in het westen vrij had om zich te kunnen richten op de vernietiging van het sovjet communisme.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za mei 09, 2009 10:00 am
Profiel WWW
jjmcblaze
Bericht 
Precies. En van Stalin was bekend dat hij ook expansionistisch ingesteld was dus een aanval richting west was volgens mij inderdaad meer een kwestie van tijd.

Even als persoonlijke noot: Zo heb ik het verwerpen van het Duitse aanbod om samen tegen de 'bolsjewisten' te gaan staan nooit begrepen. Okee... Het had gevoelig gelegen zo kort na di oorlog en de holocaust, etc, etc maar je gaat me toch niet vertellen dat men in west europa de 'koude oorlog' nooit aan heeft zien komen...

@Wilco. Mijn eerste reactie was een reactie op Grebbeberg en Analyser.


za mei 09, 2009 10:10 am
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 13910
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Tsja, ik ben er van overtuigd dat met name de Verenigde Staten en Groot-Brittannië helemaal geen trek haden in een derde wereldoorlog tegen de Sovjet-Unie als direct vervolg op Wo2. Herstel van de economie was prioriteit. Ik hecht geen enkel geloof aan zogenaamde mooie doelen als vernietigen van het communisme enzovoorts. Daar hadden de VS en GB helemaal geen baat bij. Oorlog is niet meer en niet minder een onderdeel van een economisch systeem. in die systematiek is soms een oorlog van belang, soms niet. Overheersing in economische zin, was met name voor de VS van een veel groter belang dan Europa in een nieuwe oorlog storten. Herstel van de kapitaal belangen in het Verre oosten waren voor de VS van een veel groter belang, vandaar ook dat de VS eigenlijk veel liever hun aandacht naar de Pacific verlegden. Het is ook niet voor niets dat juist daar de volgende oorlogen ontstonden (Korea, vietnam) wat eigenlijk niet meer en niet minder waren dan oorlogen om handelsbelangen veilig te stellen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


za mei 09, 2009 11:50 am
Profiel WWW
jjmcblaze
Bericht 
Klopt.

enerzijds heeft de 'Koude Oorlog' ook de nodige, handlesondermijnende implicaties gehad.

Anderzijds ook weer toegegeven: De Koude Oorlog heeft ons toch ook wel weer een enorme economische opleving gebracht.


za mei 09, 2009 12:50 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 12 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group