Het is nu di jul 27, 2021 11:20 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 88 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende
De vooroorlogse Poolse agressie tegen Volksduitsers 
Auteur Bericht
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Kevin schreef:
Panzermeyer schreef:
Dat jij deze bron niet erkent is wat anders.

Geen enkele goede historicus zou klakkeloos iets overnemen uit één bron, laat staan als deze bron uiterst partijdig is.

Bovendien, als de Duitsers zelf eerst concluderen dat het om 5400 slachtoffers gaat voor heel Polen en bovendien het decreet voor de media nog bestaat in Koblenz waaruit blijkt dat Hitler zelf in februari 1940 opdracht gaf voor het opblazen van de cijfers, dan is wel duidelijk waarom een boek uitgegeven door het Duitse ministerie van Buitenlandse Zaken het over 58 duizend doden heeft.


za jun 03, 2006 7:41 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Second Edition with Important Addenda

Die belangrijke toevoegingen aan de tweede editie zijn die het gevolg van het decreet van 7 februari 1940 dat het officiële dodental niet 5400 maar 58 duizend is?


za jun 03, 2006 7:45 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 2010
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Oh heerlijk!.. Heb je zelf gelezen wat je opgeschreven hebt? :D
Citaat:
German Library of Information, 1940

Hoe onpartijdig kan die 'informatie' zijn?

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


za jun 03, 2006 7:50 pm
Profiel WWW
Panzermeyer
Bericht 
Backfire schreef:
Oh heerlijk!.. Heb je zelf gelezen wat je opgeschreven hebt? :D
Citaat:
German Library of Information, 1940

Hoe onpartijdig kan die 'informatie' zijn?


Je leest dingen en neemt ze in je op, daarvoor heb ik uiteraard niet altijd bewijzen klaarliggen. Overigens is het ook logisch dat er vrij weinig informatie over de daadwerkelijke cijfers van slachtoffers bekend is. Geen hond die er naar kraaide behalve de Duitsers zelf. Maar zoals ik al zei een van mijn latere berichten was dit slechts een van de vele aanleidingen om tot de aanval van Polen over te gaan. Het voornaamste was dat Duitsland haar gebieden terugwilden, dat ze daarbij argumenten aandikte over wat er gaande was aan de Duits-Poolse grens lijkt me in hun positie logisch. Het punt is nu bijna bereikt dat door middel van het bagataliseren van de cijfers de Duitse invasie als compleet agressief en onnodig wordt afgeschilderd. Feit blijft dat Polen gebieden in handen had die van oorsprong door de Duitsers bevolkt en gecultiveerd waren. (Königsbergen - nu Kaliningrad -, Breslau, prachtige oude Duitse steden die tegenwoordig vervuild,verloederd zijn en de oude pracht en glorie van weleer verloren hebben)


za jun 03, 2006 7:59 pm
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6048
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Je leest dingen en neemt ze in je op, daarvoor heb ik uiteraard niet altijd bewijzen klaarliggen.

Voordat we 10 pagina's vol schrijven over het plaatsen van bronnen kun je ook gewoon zeggen wat voor soort bronnen het waren... Met de uitdrukking "soort" weet je net zo goed als ik wat er mee bedoeld wordt! :wink:

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


za jun 03, 2006 8:03 pm
Profiel
Panzermeyer
Bericht 
Egbert schreef:
Panzermeyer schreef:
Je leest dingen en neemt ze in je op, daarvoor heb ik uiteraard niet altijd bewijzen klaarliggen.

Voordat we 10 pagina's vol schrijven over het plaatsen van bronnen kun je ook gewoon zeggen wat voor soort bronnen het waren... Met de uitdrukking "soort" weet je net zo goed als ik wat er mee bedoeld wordt! :wink:


Voor wat het waard is, ik kan inderdaad niet volledig de cijfers ondersteunen met concrete bronnen. Hiermee beweer ik niet dat er geen grootschalige hetze aan de gang was tegen Volksduitsers. Overigens was dit slechts een schijntje van wat er zich NA de oorlog heeft afgespeelt.


za jun 03, 2006 8:06 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Wacht even Panzermeyer. Geen hond die ernaar kraaie behalve de Duitsers zelf?

Afbeelding
Duitse persofficieren tonen internationale journalisten lichamen nabij Bromberg.

En wat bedoel je dat er vrij weinig informatie is over de werkelijke cijfers? Waarom kwamen onderzoekers van het Duitse diplomatieke dienst dan tot de conclusie dat er 5437 etnische Duitsers werden vermoord? Waarom dan een officieel onderzoek door artsen uit ondermeer India, Persië, Italië, Griekenland en Chili die tot de conclusie kwamen dat er in Polen in september 1939 3841 etnische Duitsers werden vermoord? Ze ondervroegen 593 overlevenden. De cijfers waren niet erg precies, maar stel dat het dodental tussen die 3841 en die 5437 lag, dan nog kun je niet volhouden dat het er eigenlijk 58 duizend waren. Helemaal daar het decreet van 7 februari 1940 nog bestaat waarin de Duitse media de order krijgen niet de werkelijke cijfers te noemen maar het verzonnen cijfer dat tien maal hoger ligt. Waarom hou jij je dan vast aan de cijfers uit een boek dat later dat jaar werd gepubliceert en waarin inderdaad de verzonnen cijfers staan?


za jun 03, 2006 8:11 pm
Profiel
Panzermeyer
Bericht 
Harro schreef:
Wacht even Panzermeyer. Geen hond die ernaar kraaie behalve de Duitsers zelf?

Afbeelding
Duitse persofficieren tonen internationale journalisten lichamen nabij Bromberg.

En wat bedoel je dat er vrij weinig informatie is over de werkelijke cijfers? Waarom kwamen onderzoekers van het Duitse diplomatieke dienst dan tot de conclusie dat er 5437 etnische Duitsers werden vermoord? Waarom dan een officieel onderzoek door artsen uit ondermeer India, Persië, Italië, Griekenland en Chili die tot de conclusie kwamen dat er in Polen in september 1939 3841 etnische Duitsers werden vermoord? Ze ondervroegen 593 overlevenden. De cijfers waren niet erg precies, maar stel dat het dodental tussen die 3841 en die 5437 lag, dan nog kun je niet volhouden dat het er eigenlijk 58 duizend waren. Helemaal daar het decreet van 7 februari 1940 nog bestaat waarin de Duitse media de order krijgen niet de werkelijke cijfers te noemen maar het verzonnen cijfer dat tien maal hoger ligt. Waarom hou jij je dan vast aan de cijfers uit een boek dat later dat jaar werd gepubliceert en waarin inderdaad de verzonnen cijfers staan?


Waarom zouden de Duitsers uberhaupt dit soort informatie naar buiten brengen? Hoezo neem je de volgende bron (Ernst Klee & Willi Dressen) meteen voor waar aan? Waaraan kan ik herleiden dat ze er bij waren geweest, of hebben ze het slechts van 'verschillende internationale bronnen' vernomen? Overigens laat je het feit dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen maar links liggen. Waarmee dus erkent dient te worden dat dit probleem al langer aan de gang was en de Duitse invasie op Polen een trieste voorgeschiedenis had en NIET zonder reden gedaan werd.


za jun 03, 2006 8:18 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Het punt is nu bijna bereikt dat door middel van het bagataliseren van de cijfers de Duitse invasie als compleet agressief en onnodig wordt afgeschilderd.

Sorry hoor Panzermeyer, maar ik zie het vaststellen van het werkelijke dodental en de conclusie dat dit tien procent was van jouw versie, zeker niet als "bagataliseren". Jij wel?
Panzermeyer schreef:
Feit blijft dat Polen gebieden in handen had die van oorsprong door de Duitsers bevolkt en gecultiveerd waren. (Königsbergen - nu Kaliningrad -, Breslau, prachtige oude Duitse steden die tegenwoordig vervuild,verloederd zijn en de oude pracht en glorie van weleer verloren hebben)

Feit blijft ook dat Hitler op 22 augustus 1939 stelde dat het om de totale vernietiging van Polen ging. Feit is ook dat de prachtige oude Duitse stad Breslau de oorlog tot in 1945 doorstond en pas totaal kapotgeschoten werd omdat Hitler de stand tot vesting verklaarde. Dat de pracht en glorie van weleer verloren ging hebben de Duitsers zelf op hun geweten. Het is juist aan de Polen dat de oude glorie terugkomt want die hebben kosten nog moeite gespaard om de oude binnenstad opnieuw op te bouwen.


za jun 03, 2006 8:18 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Panzermeyer schreef:
Waarom zouden de Duitsers uberhaupt dit soort informatie naar buiten brengen? Hoezo neem je de volgende bron (Ernst Klee & Willi Dressen) meteen voor waar aan? Waaraan kan ik herleiden dat ze er bij waren geweest, of hebben ze het slechts van 'verschillende internationale bronnen' vernomen?

Zucht, lees je überhaupt wat ik schrijf?

- Het rapport van de Duitse diplomatieke dienst is een Duitse bron uit 1939
- Het rapport van het Duitse leger uit november 1939 is een Duitse bron
- Het rapport van de internationale commissie kwam tot stand onder Duits toezicht.
- Het decreet van het Reichsministerium van 7 februari 1940 is een Duitse bron

Zoals ik al schreef: al deze documenten bevinden zich in het Bundesarchiv in Koblenz, in de file: "Dokumentation der Verschleppungsmärsche und polnische Kriegsverbrechen im September 1939", No. 12, BA, Ost. Dok. 7

Dus geen "internationale bronnen. Klee en Dressen baseren zich op de cijfers uit de documenten die de Duitsers zelf in 1939 (lieten) opstellen en in hun archieven bewaarden. Waarom zouden ze dit soort informatie naar buiten brengen vraag je? Goede vraag en het antwoord is dat ze dit inderdaad niet deden. De cijfers vielen een beetje tegen en daarom brachten ze een vertienvoudigd cijfer in de publiciteit.
Panzermeyer schreef:
Overigens laat je het feit dat de Duitse regering zich in die vooroorlogse periode twaalf maal tot de toenmalige Volkenbond richtte om te protesteren tegen slachtingen onder Volksduitsers door de Polen maar links liggen.

Ook dan heb je niet goed gelezen. Ik vroeg je namelijk in hoeverre deze protesten serieus waren of verzonnen waren als onderdeel van het aanvalsplan. Ik vroeg je naar de inhoud van deze protesten en de datums waarop ze klaagden.
Panzermeyer schreef:
Waarmee dus erkent dient te worden dat dit probleem al langer aan de gang was en de Duitse invasie op Polen een trieste voorgeschiedenis had en NIET zonder reden gedaan werd.

Nee, want ik heb ook nu nog geen enkel bewijs gezien voor de veronderstelde grootschalige misdaden tegen etnische Duitsers die voor de Duitse inval zouden hebben plaatsgevonden. Los van Kerschaw, maar die schrijft...
Kerschaw schreef:
In het vooroorlogse Polen was er ongetwijfeld sprake geweest van discriminatie van de Duitse minderheid – die zo’n drie procent van de bevolking uitmaakte – en tijdens de crisis in de zomer van 1939 had die een hoogtepunt bereikt. De Duitsers werden ook in economisch opzicht benadeeld. (…) En terwijl de etnische conflicten steeds verder opliepen, droeg ook de propaganda van Goebbels in hoge mate bij aan de kwaadaardige vijandschap jegens Polen. De bevolking werd bestookt met beschrijvingen van schromelijk overdreven of simpelweg uitgelokte incidenten van sporadisch geweld tegen de Duitse minderheid, terwijl veel ernstiger uitwassen van Duitse zijde uiteraard verzwegen werden.


za jun 03, 2006 8:32 pm
Profiel
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Ik zie dat Panzermeyer weer actief is op het forum. Zou hij dan ook zijn bewijzen nog willen posten? Verschillende mensen vragen hem hiernaar in dit topic.


ma jun 12, 2006 1:08 pm
Profiel
Panzermeyer
Bericht 
Beste Harro,

Een dezer dagen zal ik erop reageren, zit nu in een drukke periode en kan dus niet uitgebreid reageren op jou berichten. Mijn excuses.


ma jun 12, 2006 6:06 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht 
Uitermate nieuwsgierig


ma jun 12, 2006 6:35 pm
Profiel
patrick k
Bericht 
Harro schreef:
Uitermate nieuwsgierig


Ik heb de bron wel gevonden :( maar die bron is absoluut niet objectief! vind ik

Beste Panzermeyer ! ik ben benieuwd of jij de zelfde bron heb ?
Als degene waar ik op ben gestuit!


wo jun 14, 2006 2:15 pm
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 3676
Bericht Re: De vooroorlogse Poolse agressie tegen Volksduitsers
Panzermeyer schreef:
Het Poolse leger en groepen Poolse bolsjewieken vermoordden van april 1939 tot aan de Duitse inval in de zgn. Corridor in totaal 52.500 Duitse burgers en op de derde dag na de inval nog eens 5.500 in Bromberg. Deze joods-bolsjewistische groepen afkomstig uit Ponz, Lodz en Warschau stonden onder aanleiding van de joden Ladovitch, Karpinski en Weis.

Ik zat hier nog even over na te denken (dank voor de inspiratie Sebastiaan). Maar dit is natuurlijk ook de grootst mogelijk kolder. Dat "Poolse bolsjewieken" dit mochten in het vooroorlogse antisemitische, ultra-nationalistische Polen is volstrekt onmogelijk. De anti-joodse wetten die in de jaren dertig - ver voor de Duitse inval - door de Poolse regering werden aangenomen zijn van het zelfde soort als de Nurembergwetten. Zo werd het joden in 1935 door de regering van Kazimierz Bartel verboden een overheidsfunctie te bekleden, hadden ze geen toegang meer tot universitaire studies en betaalden ze meer belastingen. Vanaf 1937 mochten joden geen arts of advocaat meer zijn. Joden werden dagelijks openlijk lastig gevallen in vrijwel elke Poolse stad, joodse winkels moesten het ontgelden en er vonden pogroms plaats. De slogan was: "Moszku idz do Palestyny!" ("schop ze naar Palestina"). De Poolse regering overwoog verschillende mogelijkheden om zich van de joden "te ontdoen", inclusief een etnische zuivering. Daarnaast waren regering en leger van dit extreem nationalistische Polen fanatiek anti-communistisch. En in dit Polen zou de overheid Poolse bolsjewieken onder dekking van het leger duizenden etnische Duitsers laten vermoorden?


wo jun 14, 2006 3:01 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 88 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group