Het is nu do maart 28, 2024 5:49 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Don't mention the war 
Auteur Bericht
John S.
Bericht Don't mention the war
Prima artikel !

Ik wilde het jullie niet onthouden:

"Don't mention the war" - Historiek.net http://goo.gl/fb/RoDjB


za feb 12, 2011 6:20 pm
John S.
Bericht 
Misschien doet de link het niet. Dus:

Daar gaan we weer, dacht ik donderdagavond toen ik iemand bij Nova College Tour Geert Wilders hoorde vergelijken met Adolf Hitler. "Ach, een domme studente", had ik schouderophalend kunnen denken. Maar ik kan dat niet meer. Het ergert me mateloos. Veel te vaak hoor je mensen op een ongepaste manier de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust bij discussies over een heel ander onderwerp betrekken.

Een dag later is het weer raak. VARA-opiniewebsite Joop.nl zorgt dan voor rumoer door een cartoon te plaatsen waarin een plan van de PVV wordt vergeleken met nazipraktijken. Op de tekening is te zien hoe Wilders bewoners van zogenaamde tuigdorpen, met op hun kleding de letter T van tuig, de weg naar de douche wijst. Een duidelijke verwijzing naar de Jodensterren die Joden tijdens de oorlog moesten dragen en de gaskamers waar Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog massaal werden omgebracht.

En ohja, donderdagavond was er bij PowNews ook nog een jongen te zien die de Hitlergroet bracht toen hij stuitte op een interreligieuze wandeling waaraan rabbijnen, moslims en een bisschop deelnamen. Eerder werd het logo van de PVV al eens vergeleken met dat van de NSB en het bijvoeglijk naamwoord 'fascistische' is ook steeds vaker te horen in allerlei discussies. Steevast wordt dan weer gedoeld op het schrikbewind van de nazi's. Handig, dat woord 'fascistisch'. Kun je je woorden extra kracht mee bijzetten. De PVV maakt ook wel gebruik van die methode. Bijvoorbeeld door de Koran te vergelijken met Mein Kampf.

In Nederland weten we kennelijk precies wat fascistisch is. Ons volkje heeft het dan ook haarfijn door als er een bevolkingsgroep op een gevaarlijke manier buitengesloten wordt. Ik zou er haast de Tweede Wereldoorlog bijhalen.

Je zou misschien denken dat iemand die een geschiedeniswebsite beheert blij is als er weer eens over de Tweede Wereldoorlog gesproken wordt. Dat is ook wel zo, maar tegen iedereen die met onsmakelijke WOII en Holocaust-vergelijkingen aan komt zetten zeg ik:
Don't mention the war.
Ook als je van mening bent dat Wilders uitsluit en discrimineert. Hem vergelijken met de hoofdschuldige aan de grootste massamoord uit de geschiedenis getuigt, tot hij daadwerkelijk plannen ontwikkelt om moslims massaal om het leven te gaan brengen, van weinig realiteitszin. In mijn ogen is het niets minder dan misbruik maken van de geschiedenis.

- Yuri Visser


za feb 12, 2011 6:22 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ik begrijp je frustratie.

_________________
Ni dieu, ni maitre


za feb 12, 2011 6:56 pm
Profiel
IA010
Bericht 
Idd prima stuk John.

Het is pure eloquente armoede, die vergelijkingen met de nazi's en Hitler. Helaas was het de politiek zelf die begon met het misbruiken van dat era voor eigen doeleinden. Momenteel zien we de VARA samen met de PvdA een gezamenlijk offensief inzetten tegen de PVV waar inderdaad een stuitende cartoon voorbij kwam bij de GeenStijl tegenhanger van meneer Jole, Joop.nl. Op de linkerflank zien we bij met name de grote verliezer PvdA veel meer van dat soort weerzinwekkende vergelijkingen, naast de mijns inziens sowieso kansloze retoriek van die partij op dit moment. Helaas zijn de sociaal democraten breed verankerd in de samenleving, en zien we ook buiten de Haagse echoput vergelijken met WOII vanuit linkse hoek. Heel erg bah.

Persoonlijk diskwalificeert iedereen zich bij mij met deze wanstaltige vergelijkingen. Daarom vond ik Mosko's reactie op dat domme studentje ook treffend. Of ze niet beter geschiedenis (i.p.v. rechten) kon gaan studeren.

Anderzijds toont het hele gebeuren ook weer eens haarfijn hoe weinig werkelijk beschaafd Nederland is. We meten in dit land met zoveel verschillende maten. We mogen dan tamelijk klassenloos zijn geworden op het gebied van geld en middelen, maar op het vlak van moraliteiten kent dit land meer categorieën dan welk ander land dat ik ken. Als we het hier nog eens moeten omdopen zou 'Moralia' een prima alternatieve naam zijn voor één van de laagste landen ter wereld.


za feb 12, 2011 7:00 pm
Harro
Bericht 
Het meisje dat bij nova- college tour Wilders met Hitler vergelijk was inderdaad van een stuitende domheid. Later op de avond was ze nog eens bij Paul de Leeuw te gast en haar uitspraken werden er helaas niet intelligenter op. Wat we echter niet moeten vergeten is wat daarachter schuilt: de angst bij haar en bij heel veel andere moslims dat de Nederlandse samenleving aan de hand van Wilders inderdaad die kant opgaat.

Maar jullie kunnen nu wel heel hard roepen hoe schandalig het is dat vanuit "linkse" hoek voortdurend de Tweede Wereldoorlog wordt aangehaald, maar het vervelende is alleen dat het een pot-verwijt-de-ketel discussie wordt aangezien de PVV, en dan met name Wilders en "partij ideoloog" Martin Bosma, voortdurend "links" met het nazisme associeert.

Enkele uitspraken van Martin Bosma in zijn boek en in interviews naar aanleiding van dat boek:
- "Nationaal-socialisme is een vorm van socialisme en daarmee een linkse stroming"
- "Adolf Hitler was een socialist."
- "Genocide als beleidsinstrument duikt al op bij de oorsprong van het socialisme"

Moet ik er nog meer geven? Sowieso is het boek van Bosma één lange vanuit een kokervisie geschreven aanval op "links" waarbij zowat elke alinea (vergezochte en niet bepaald consequente) vergelijkingen geeft tussen de nazi's en socialisten.

Zoals ik op stiwot al eerder opmerkte liet het PVV verkiezingsprogramma zich in 2010 ook niet onbetuigd:

- "Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme"

Maar John en Allert hoor ik eigenlijk nooit over die zin uit het verkiezinsprogramma. Terwijl dit nota bene een forum is over de Tweede Wereldoorlog. Staan jullie op 4 mei stil bij de slachtoffers van het eerste kabinet Den Uyl en de twee paarse kabinetten of zo?

En dan hebben we het nog niet eens over Wilders zelf die de koran voortdurend met Mein Kampf vergelijkt en de islam telkens weer als fascistisch bestempelt.

Per saldo is de neerwaartse spiraal van actie en reactie tussen "links" en "rechts" precies de polarisatie waarvoor tegenstanders van de PVV al jaren waarschuwen. En elke vorm van een leefbare samenleving is hier de dupe van.
Ik geloof geen moment dat Wilders en zijn PVV aansturen op genocide of oorlog en ik erger mij dood aan al die mensen die dat telkens als argument tegen de PVV opvoeren. Maar ik schreef het al eens eerder: er is wel degelijk een grote overeenkomst tussen het nazisme en de PVV maar dan hebben we het niet over de oorlog maar over de jaren dertig. Er zijn zeer grote en duidelijke parallellen te trekken tussen de opkomst van de NSDAP en de PVV. Maar als ik dat hier opnieuw ga beschrijven val ik in herhaling.


za feb 12, 2011 8:34 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Auke

Geregistreerd:
zo nov 28, 2004 7:42 pm
Berichten: 3246
Bericht 
Het was inderdaad een buitengewoon domme opmerking. Bram Moszkowicz antwoordde dan ook heel treffend dat ze beter Geschiedenis kon gaan studeren in plaats van rechten. :)
http://www.dumpert.nl/mediabase/1352731 ... udent.html


za feb 12, 2011 9:51 pm
Profiel
IA010
Bericht 
Comu schreef:
Amen, Timo.


Niks amen, want Timo zit er behoorlijk naast. En zijn opmerking over 4 mei vind ik weer volkomen onder de gordel, hoewel het me van hem niet verbaast, want sint Timo mag hier alles.

Ten eerste gaat het hier niet om een politieke analyse van onze maatschappij maar om de gemeenplaats dat linkse partijen de oorlog misbruiken in hun armzalige retoriek tegen de hen plagende populistische stromingen. Timo is kennelijk vergeten wat Rutte overkwam toen hij heel onderbouwd stelde dat in een absolute liberale omgeving ook het ontkennen van de Shoa niet strafbaar zou zijn en hij dus in dat kader dat een bespreekbaar voorstel vond. De absurdistisch doorgeslagen retorica van linkse partijen op dat voorstel was ook al overweldigend.

De tendens WO2 te misbruiken werd door D'66 en GL ingezet toen Pim Fortuyn aan het affirnement verscheen. Een man die ook al uiterst rechts werd genoemd, terwijl daar beslist geen sprake van was. Slechts zijn uitspraken dat de Islam cultuur achterlijk was (in letterlijke zin) en het land vol was leidde reeds tot vergelijkingen met nazi pogroms en Anne Frank. Daar was helemaal geen idioot als Bosma voor nodig.

De analyse van Timo dat de PVV en de ontwikkelingen in de jaren dertig op elkaar lijken slaat nergens op, maar ik ga hier geen discussie met hem aan en al zeker niet over dit onderwerp. Daar echter 'amen' op roepen vind ik on-wijs.


zo feb 13, 2011 11:23 am
Harro
Bericht 
Allert Goossens schreef:
Niks amen, want Timo zit er behoorlijk naast. En zijn opmerking over 4 mei vind ik weer volkomen onder de gordel, hoewel het me van hem niet verbaast, want sint Timo mag hier alles.

Waar gaat die opmerking over 4 mei dan wèl over, Allert?
Allert Goossens schreef:
Ten eerste gaat het hier niet om een politieke analyse van onze maatschappij maar om de gemeenplaats dat linkse partijen de oorlog misbruiken in hun armzalige retoriek tegen de hen plagende populistische stromingen.

Wat doen Bosma en Wilders dan, Allert? Is dat iets anders? Wat is het verschil, "links" misbruikt de oorlog en Bosma heeft gelijk of zo?
Allert Goossens schreef:
Timo is kennelijk vergeten wat Rutte overkwam toen hij heel onderbouwd stelde dat in een absolute liberale omgeving ook het ontkennen van de Shoa niet strafbaar zou zijn en hij dus in dat kader dat een bespreekbaar voorstel vond. De absurdistisch doorgeslagen retorica van linkse partijen op dat voorstel was ook al overweldigend.

Herinner mij er nog even aan, wat waren de reacties dan? En waarom toont dit aan dat ik er wat Bosma en Wilders betreft "behoorlijk naast zit"?
Allert Goossens schreef:
De tendens WO2 te misbruiken werd door D'66 en GL ingezet toen Pim Fortuyn aan het affirnement verscheen.

Is de norm dan alleen wie ermee begonnen is? Ik dacht toch echt dat waar twee kijven twee schuld hebben, dus als de PVV zich van "oorlogsretoriek" bedient om "links" zwart te maken je niet kan stellen dat alleen links constant die oorlog aanhaalt om de PVV in een kwaad daglicht te stellen. Hoe zie jij dat dan, Allert?
Allert Goossens schreef:
Een man die ook al uiterst rechts werd genoemd, terwijl daar beslist geen sprake van was. Slechts zijn uitspraken dat de Islam cultuur achterlijk was (in letterlijke zin) en het land vol was leidde reeds tot vergelijkingen met nazi pogroms en Anne Frank.

Allemaal waar, maar het door John opgevoerde artikel gaat over "links" die de PVV zwart maakt en specifiek daarover gaat mijn reactie dat het een -pot-verwijt-de-ketel discussie is vanwege Wilders, Bosma (en Fritsma, en Brinkman, enz.).
Allert Goossens schreef:
Daar was helemaal geen idioot als Bosma voor nodig.

Vast niet, maar Bosma is de "partijideoloog" van de PVV en samen met Wilders bedenker van het partijprogramma, de verkiezingsprogramma's en alle speeches van Wilders. Het lijkt mij dat juist deze man niet vergeten mag worden als we concluderen dat "links" de grote boosdoener waar het het gebruik cq misbruik van de Tweede Wereldoorlog is. Tot nu toe geef je geen enkele onderbouwing van jouw stelling dat ik er behoorlijk naast zit. Je komt niet verder dan: "ja maar links is begonnen".
Allert Goossens schreef:
De analyse van Timo dat de PVV en de ontwikkelingen in de jaren dertig op elkaar lijken slaat nergens op, maar ik ga hier geen discussie met hem aan en al zeker niet over dit onderwerp. Daar echter 'amen' op roepen vind ik on-wijs. Zeker als je (Cor) even later precies aangeeft dat die kletskoek van Timo in zijn slotalinea rabiate onzin is - wat het is.

Ik zal het hier nog een keer posten en dan mogen de forumleden voor zichzelf uitmaken hoe rabiaat mijn onzin is...
Citaat:
Als de opkomst van de PVV met de opkomst van de nazi's wordt vergeleken roepen de meeste mensen altijd meteen dat Wilders de moslims niet wil vermoorden en dat er "dus" geen overeenkomst is. Maar de overeenkomst ligt niet in de Tweede Wereldoorlog maar in de jaren daarvoor, de jaren dertig - de periode waarin Hitler en zijn nazi's via verkiezingen, in een periode van economische tegenslag en met de schijn een democratische beweging te zijn aan de macht kwamen, waarbij zij voortdurend hamerden op het slechte functioneren van hun politieke tegenstanders, de heersende politieke (Weimar) elite en "links", maar vooral hun gal spuwden over de Joden, die zij als de oorzaak van de ellende bestempelden. Joden die niet integreerden werden als een gevaar gezien en Joden die wel meedraaiden in de samenleving ook: ze konden het nooit goed doen. Dit culmineerde in een vijandbeeld, een "joods-bolsjewistisch gevaar" waarin de bevolking het beeld werd voorgespiegeld dat Joden niet zomaar inwoners van Duitsland waren maar parasieten die profiteerden van de hardwerkende Duitsers, die alleen loyaal waren aan andere Joden en niet aan Duitsland of de Duitsers. Door hen te koppelen aan het communisme werd hen een gevaarlijke politieke agenda toegedicht en de nazi's stelden dat de Joden daarom kost wat kost gestopt moesten worden met wetten die Joden anders behandelden dan de overige Duitsers. Toen zij eenmaal aan de macht waren werden deze wetten ook daadwerkelijk ingevoerd en Joden moesten het land uit. In eerste instantie door met genoemde wetten het leven van de Joden zo onaangenaam te maken dat zij vanzelf vertrokken (wat veel Duitse joden in de jaren dertig ook deden of probeerden) waarbij de hetze tegen de Joden steeds verder werd opgevoerd wat uitmondde in de Kristallnacht, waarbij de aanslagen op Vom Rath en Gustloff en de (vermeende) rol van Joden bij de bloedige Russische revolutie en in het Sovjet-terreurapparaat koren op de molen waren voor de nazi's om alle Joden als gevaarlijk te bestempelen, net als de moord op Van Gogh en het islamitisch terrorisme dat zijn voor de PVV'ers. De NSDAP koppelde de Joden aan een "judo-bolsjewistisch" gevaar. De nazi's maakten daarmee van een religie een politieke ideologie en suggereerden dat alle Joden deze ideologie aanhingen, of zij nu geïntegreerd waren of juist niet, hun geloof geheel niet belijden of juist orthodox, of zij nu pauper, middenstander, advocaat, bankier, professor of industrieel waren. De Nazi's propageerden dat de Joden daarom als groep een gevaar waren voor de Duitse samenleving omdat zij die als een vijfde colonne langzaam overnamen. Dat was de boodschap van de NSDAP in de jaren dertig.

Vervang nu het "judo-bolsjewisme" voor "politieke islam" en de opvatting dat alle moslims deze gevaarlijke ideologie aanhangen ongeacht of ze geïntegreerd zijn of niet, helemaal niet naar de moskee gaan of juist fundamentalist zijn, rotjochie, werkloos, kleermaker, shoarma verkoper, zakenman of politicus, en dat zij als een tsunami van islamisering de Nederlandse samenleving langzaam overnemen. Voila, de boodschap van de PVV. Wie de overeenkomsten niet ziet of ontkent moet toch echt nog eens heel goed nadenken waar hij mee bezig is


zo feb 13, 2011 11:43 am
IA010
Bericht 
Kun je nagaan. Dat meisje noemen we dom. Ze krijgt nog het advies om geschiedenis te gaan studeren. Degene die er voldoende vanaf zou moeten weten komt dan met zo'n tendentieus riedeltje als dat laatste citaat. De redactie zal niet willen dat ik daar op in ga. Dan ontspoort de boel. En dan weet ik wel wie er de lat over de vingers krijgt alhier. Dat is niet sint Timo. Dus veel geluk met je (non)intellectuele feaces.


zo feb 13, 2011 11:54 am
John S.
Bericht 
De PVV en Wilders hebben bepaalde trekjes en ook uitspraken die mij niet bevallen. Ook zijn rabiate houding t.o.v. ALLES wat met de Islam te maken heeft staat mij niet aan. Maar het is te makkelijk om daar meteen Bruine hemden, gaskamers en holocaust bij te betrekken, hetgeen op bijv. de site van Fransico van Jole wel het geval is.
Ik sluit me dan wel aan bij de woorden van Allert voor wat betreft de twijfelachtige rol van de Vara in de benadering van Wilders en co.

http://www.joop.nl/wordt_vervolgd.html

Timo:

Citaat:
Zoals ik op stiwot al eerder opmerkte liet het PVV verkiezingsprogramma zich in 2010 ook niet onbetuigd:

- "Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme"

Maar John en Allert hoor ik eigenlijk nooit over die zin uit het verkiezinsprogramma. Terwijl dit nota bene een forum is over de Tweede Wereldoorlog. Staan jullie op 4 mei stil bij de slachtoffers van het eerste kabinet Den Uyl en de twee paarse kabinetten of zo?


Nee, ik sta stil bij de oorlogsslachtoffers. Je hebt gelijk; deze zin uit het verkeizingsprogramma van de PVV is inderdaad ongepast.
Laat onverlet dat het socialisme minimaal zoveel slachtoffers heeft gemaakt als het nationaal socialisme. Toch is 4 mei echter niet de dag om dát te herdenken. Ik kan me dus jouw onvrede voorstellen en ik ben het met je eens.

De reden voor mij om het artikel te posten is gelegen in het feit dat (inderdaad, meestal door Linkse politici/aanhangers) te pas en vooral te onpas WO2, de Nazi's en Hitler gebruikt worden om (meestal) rechtse politici in de rechts-extremistische hoek te zetten. Door dit te doen is eigenlijk iedere discussie cq. het van gedachten wisselen voorbij, omdat het argument namelijk nergens op slaat en meestal gebruikt wordt als dooddoener. Het zo hetzelfde zijn als wanneer iedere socialist meteen op één lijn wordt gezet met misdadigers als Stalin, Pol Pot of Mao. ook dat is dan onzin.


zo feb 13, 2011 12:02 pm
Harro
Bericht 
Allert Goossens schreef:
Kun je nagaan. Dat meisje noemen we dom. Ze krijgt nog het advies om geschiedenis te gaan studeren. Degene die er voldoende vanaf zou moeten weten komt dan met zo'n tendentieus riedeltje als dat laatste citaat. De redactie zal niet willen dat ik daar op in ga. Dan ontspoort de boel. En dan weet ik wel wie er de lat over de vingers krijgt alhier. Dat is niet sint Timo. Dus veel geluk met je (non)intellectuele feaces.

LOL, ik durf te wedden dat als de moderatie jou groen licht geeft je toch wel weer met een andere drogreden komt waarom je niet inhoudelijk wil reageren. Want oh oh oh wat wordt "sint Timo" de hand boven het hoofd gehouden. Wat is je probleem Allert, jij bent ondanks al je uitspraken in het verleden toch ook gewoon weer welkom op dit forum? Het simpele feit dat jij bovenstaande reactie gewoon onder je eigen naam op stiwot kan posten bewijst al dat er geen klassenverschil is tussen jou en mij. Dus wees een kerel en stop met dat gejank over wat ik allemaal zou mogen en jij niet en reageer gewoon inhoudelijk of reageer niet.


zo feb 13, 2011 12:06 pm
Harro
Bericht 
John, ik denk dat het probleem juist is dat Fortuyn zo volkomen onterecht met het nazisme vergeleken werd, dat dit, gekoppeld aan de moord, bij "links" jarenlang een enorme terughoudendheid heeft veroorzaakt bij het benoemen van Wilders. Pas sinds de aanloop naar de verkiezingen van vorig jaar trekt "links" weer alle registers open waar het de Tweede Wereldoorlog betreft en ik ben het uiteraard volkomen met je eens dat dit misplaatst is. Wilders is geen nazi en hoewel zijn partijstructuur en gedachtegoed fascistische trekken vertonen (en ja, daardoor ook communistische trekken want dat zijn uitersten van een cirkel) en zijn opkomst absoluut parallellen vertoont met de opkomst van Hitler is het aanhalen van gaskamers en genocide absoluut te zot voor woorden. Zoals ik hierboven al schreef, ik geloof geen moment dat Wilders aanstuurt op massamoord. Echter, juist met de vorige kamerverkiezingen bleek hoezeer de PVV een mix voorstaat van rechts-nationalistische en socialistische standpunten en recent doen PVV'ers uitspraken die er niet om liegen. De partij voor de "vrijheid" beknot het liefst iedereen in zijn vrijheid die niet het zelfde voorstaat als de PVV. Dat is ook mijn bezwaar bij de ophef over die cartoon op Joop.nl: ja, hij is misplaatst en onsmakelijk, maar ik zie niet in waarom men daar zo'n ophef over moet maken terwijl aan de andere kant de al even misplaatste en onsmakelijke cartoons van Nekschot als lichtend baken in de strijd voor vrij meningsuiting worden gepresenteerd. En zo zijn er nog tal van voorbeelden te geven van juist die selectieve verontwaardiging die over en weer, op "links" en op "rechts", de boventoon voert. Het komt de samenleving niet ten goede en dat is wat ik Wilders toch echt het hardst aanreken.


zo feb 13, 2011 12:22 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Heren het loopt hier de spuigaten uit. Wij houden hier niemand de handen boven het hoofd, maar volgen gewoon elke discussie op en reageren als deze niet volgens de forumregels verlopen. Dit is dus zo'n een geval, het zuiver op de man spelen om gelijk te halen keldert elke intelligente discussie.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo feb 13, 2011 12:29 pm
Profiel
Harro
Bericht 
Met andere woorden, Jean, het staat Allert dus vrij om inhoudelijk te reageren?


zo feb 13, 2011 12:31 pm
IA010
Bericht 
Jean schreef:
Heren het loopt hier de spuigaten uit. Wij houden hier niemand de handen boven het hoofd, maar volgen gewoon elke discussie op en reageren als deze niet volgens de forumregels verlopen. Dit is dus zo'n een geval, het zuiver op de man spelen om gelijk te halen keldert elke intelligente discussie.


Waarom is die schandalige bijdrage van Nijmegen dan niet direct verwijderd?


zo feb 13, 2011 12:32 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group