Het is nu do maart 28, 2024 4:29 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 11 berichten ] 
Spionage tijdens Wo2 
Auteur Bericht
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht Spionage tijdens Wo2
Hoe sterk hebben de spionage en contra diensten gedrukt op de geschiedenis en tijdspanne van Wo2?


Ik heb het nu niet over het "Engelandspiel" en aanverwanten, maar wel over:
De geallieerden zeer veel wisten via ultra en Abwehr, en de Sovjets rechtstreekse banden hadden met Duitse top militairen etc.

_________________
Ni dieu, ni maitre


za nov 06, 2010 4:31 pm
Profiel
Herisson77
Bericht 
Heb een blauw vermoeden dat je het antwoord zelf wel weet, omdat het in je vraag al besloten ligt, namelijk dat de geallieerden zeer veel wisten via ultra? en Abwehr en de Sovjets rechtsstreekse banden hadden met Duitse topmilitairen.

Het enige dat je niet vemeldt is dat dit ook moet hebben gegolden voor de regeringen in ballingschap. :wink:


zo nov 07, 2010 2:14 am
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ja ik weet er"iets" van af, maar ik verwonder mij hoe veel ze eigenlijk wisten, en ze er niet altijd iets mee deden.

Zowel de Amerikanen als de Russen hadden "mollen" bij de wehrmacht en wisten bijvoorbeeld de aanvalsdatum van Barbarossa met getalsterkte enz. de Engelsen waren op de hoogte van zowat alles wat er in Noord Afrika gebeurde.

Maar eigenlijk lees je dit nooit in de geschiedenis boeken, daar staan de Generaals met hun tactische plannen centraal.

Nu is het natuurlijk de taak van geheime diensten om op de achtergrond te blijven, maar eigenlijk zijn deze diensten redelijk onbelicht in de Wo2 materie.

Men spreekt over allerhande Stauffenbergers maar over Hans von Dohnanyi en Dietrich Bonhoeffer die binnen de Abwehr verzet pleegden wordt zelden iets vermeld.

Dat het Ultra geheim maar eerst jaren na de oorlog openbaar is gemaakt, en dat er nog altijd documenten de code "classified" dragen wijst toch op een redelijke geheimdoenerij, dus was Coventry wel bekend, was de zwakke verdediging van Rusland tijdens de inval bewust ?

Ik denk dat de Belgische en Nederlandse regeringen net iets te min waren om veel over deze materie te weten.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo nov 07, 2010 12:28 pm
Profiel
Harro
Bericht 
HKBA44 schreef:
Ik denk dat de Belgische en Nederlandse regeringen net iets te min waren om veel over deze materie te weten.

In welk opzicht, bedoel je dat deze landen te klein waren om effectief spionageactiviteiten te ontplooien? Want al staat het in geen verhouding tot de activiteiten van de grootmachten moet je dit ook weer niet onderschatten. Bijvoorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Oster
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bert_Sas

Wat betreft het negeren van informatie van Duitse informanten: de Russen deden dit veelvuldig en dit kwam voort vanuit een groot wantrouwen. Zij waren voortdurend bang dat de informatie die zij kregen feitelijk vals was en hen werd gevoed door de Abwehr. Vaak vroegen zij hun informanten om steeds meer gedetailleerde informatie, enerzijds om deze informatie op fouten (en dus mogelijke kwade opzet) te controleren en anderzijds omdat zij meenden dat zenders die lang konden zenden (en om alle gevraagde informatie te kunnen verzenden moesten zenders steeds langer in de lucht blijven) per definitie niet betrouwbaar waren. Deels was deze veronderstelling terecht, deel onterecht en in het laatste geval ontstond de schrijnende situatie dat zenders zo lang in de lucht bleven om maar aan de vraag van de Russen te voldoen dat de Duitsers voldoende tijd hadden om de zenders uit te peilen en op te sporen, hetgeen vele spionnen het leven heeft gekost.

Een reden waarom dit alles sterk onderbelicht is in de geschiedschrijving is overigens de Koude Oorlog. De westelijke geallieerden wezen informatie aangeboden uit Duitse verzetskringen vrijwel per definitie af en vertrouwden vooral op hun eigen spionnen. Gevolg was dat de Duitse verzetsgroepen die informatie kregen via hun contacten binnen het leger deze informatie vrijwel uitsluitend kwijt konden aan de Russen, echter, met de hierboven beschreven gevolgen. Bovendien werden zowel de overlevenden als de gevallenen die tijdens de oorlog informatie doorspeelden naar de Russen na de oorlog door de Koude Oorlog in het westen als "fout" bestempeld en in het Oostblok juist als helden.


zo nov 07, 2010 1:40 pm
Leo
Bericht 
Dat de Japanners de Sovjet-Unie niet gingen aanvallen in het Oosten wist Stalin via Sorge die contacten had met hoge Japanse militairen. Een éénmalige zaak volgens mij.
De Japanners waren op de hoogte van de aanwezigheid en ligging van de US vloot in Pearl Harbor door de Duitse (slapende) spion Otto Kuhn.
Operatie Citadel was bekent bij de Russen via de Zwitserse Lucy-ring (Rudolf Rössler) door aanbrenging van, inderdaad Dohnanyi en Bonhoeffer.
Wat Nederland en België deden met de inlichtingen van Hans Oster (Abwehr) weten we. Ze geloofden de inlichtingen niet door het veelvuldig uitstellen van Operatie Geel.

Ik zie dat ik bij het posten Harro's post gekruist heb.
Vergeet ook " Die Rote Kapelle" van Leopold Trepper niet.

Trouwens, en dit in tegenstelling met Harro's bewering, werdt er door de westelijke geallieerden een ware klopjacht georganiseerd op Duitse inlichtingsmensen direct na de oorlog. Een hoge SS-officier werdt aangeduidt om deze mensen te recruteren (en hun misdaden tijdens de oorlogsjaren te verdonkermanen). Ben even de naam van de hoge SSer kwijt, Indien nodig vindt ik hem wel terug in het dossier Verbelen.


zo nov 07, 2010 1:49 pm
Harro
Bericht 
In hoeverre is dit "in tegenstelling tot Harro's bewering"? Ik heb het over wantrouwen van de geallieerden jegens het Duitse verzet tijdens de oorlog, jij hebt het over het rekruteren van oud-leden van de SS en Abwehr door de geallieerden na de oorlog. Ik zie geen tegenstelling maar jij blijkbaar wel.


zo nov 07, 2010 2:38 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Het ging over de regeringen in balingschap, deze hadden wel hun eigen spionage diensten maar waren nooit rechtstreeks betrokken bij grote ultra-beslissingen.

Het klopt dat de Russen de pianisten aan de praat hielden en dat Stalin wantrouwig was tov de berichten om reden van contra technieken vanwege Abwehr en SIS.

Maar de kwaliteit en aantal van de geleverde berichten door oa. Sorge en Treppel kan toch niet onderschat worden en trouwens uit eigen verkenningsvluchten en het al of niet onderschepte bericht van Reichelt wisten de Russen dat er iets op komst was.
Nee ik volg de strekking dat de Russen heel veel wisten en dat ze daar tactisch op reageerden want in eerste instantie waren ze te zwak om direct militair te handelen en volgden ze het Napoleon plan.

Het liquideren van bijna de volledige Abwehr vanaf 1943 tot 1944 geeft toch een bepaalde reden hoe deze dienst handelde gezien het late tijdstip van liquidatie.

Edit: De reden van deze topic is het herlezen van "Die Rote Kapelle" een slecht geschreven werk maar met een facinerende achtergrondkennis.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo nov 07, 2010 4:02 pm
Profiel
Harro
Bericht 
Perrault? Dat is inderdaad een sensatiewerkje. Hoe hij bijvoorbeeld Schulze-Boysen en zijn vrouw beschrijft is gelijk een roddelblad en afsoluut bezijden de waarheid.


zo nov 07, 2010 4:43 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Yep Perrault, kauw mij weer mondjesmaat door dat boek dat verschrikkelijk slecht geschreven is maar toch een schat aan informatie bevat, zit bijna tegen het einde maar eigenlijk nog niets slecht over Harro en zen fraulein gelezen.

_________________
Ni dieu, ni maitre


ma nov 08, 2010 8:11 pm
Profiel
Harro
Bericht 
Euh, heb je dan heen gelezen over de verhalen die Perrault ophangt over de orgies bij het echtpaar Schulze-Boysen thuis en over Harro en Libertas die homoseksualiteit bij mannen en vrouwen uitspelen om informanten aan hun te binden? Of de roddel dat Libertas zelfs nog een jonge bewaker in de gevangenis seksueel probeerde in te palmen?

Echt, de schat aan informatie moet je met een hele grote korrel zout nemen.


ma nov 08, 2010 9:38 pm
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1184
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ja, ik heb het gelezen over die uitspattingen maar of ze nu wel of niet waar zijn staat los van de gebeurtenissen, het kan duiden op een zeer goede bron of aan de dichterlijke vrijheid van Perrault, de jaren dertig in Berlijn waren vrij libertijns :wink:

Enkel mag ik de gedachtegang maken dat het me absoluut niet opviel dat hij het koppel daarmee in een slecht daglicht plaatste, wat dan weer wil zeggen dat mijn hersenen vezadigd zijn van verhalen over de vrije liefde :mrgreen:

Nee, Harro zoals je in een ouder topic al aangaf pas ik op met Perrault , maar verder heeft hij toch een sterke basis opgebouwd met eerste lijns informatie, al lult hij af en toe wel stevig door.

_________________
Ni dieu, ni maitre


di nov 09, 2010 7:13 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 11 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group