Het is nu do apr 18, 2024 2:46 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 279 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  Volgende
Fotovraag Skorzeny commando's 

Moet de executieplek in Henri-Chapelle beschermd en onderhouden worden ?
Poll eindigt op di maart 24, 2009 9:45 am
Ja, het is immers een authentieke locatie 76%  76%  [ 16 ]
Nee, het zou een verkeerd signaal geven naar de slachtoffers van het Nazi-regieme 14%  14%  [ 3 ]
Geen mening 10%  10%  [ 2 ]
Totaal aantal stemmen : 21

Fotovraag Skorzeny commando's 
Auteur Bericht
Skully
Bericht 
Sinds ik aan het uitzoeken ben hoe dat met die 2 heren in die winterjassen zit, die worden bewaakt door 2 vriendelijke heren van de Militaire politie heb ik stellig het idee dat er meer dikke duimen zijn. Het verbaast mij dat er over dit relatief bekende voorval toch nog een zo grote scala aan varianten bestaan. En dat terwijl de bronnen in eerste instantie gloofwaardig over komen .
Het eenigste gegeven waar ik tot nu geen afwijking heb gevonden is de executiedatum.
Maar die kunnen ze moeilijk manipuleren want die staat op de grafstenen. Anders zaten we daar ook nog met meer mogelijkheden.


di jan 08, 2008 7:43 am
tarvo
Bericht 
[quote="Skully"]In het bericht van 30-12-07 heb ik nog een spaanse bron met een andere volgorde geplaatst en de foto van Billing is nu ook een betere.

En nu...
KIJK EN HUIVER :shock:

Afbeelding

Dit is Schmidt voordat ze hem vastbinden. Het uiterlijk komt overeen met de internetserie die we tot nu kennen.
Deze foto kommt uit "After the Battle".
Het is nu toch heel moeilijk om een overeenkomst met de rechter man op de foto uit het boek (de foto waar alles mee begon).
Ten eerste; Geen snor :!:
Wie haalt zijn snor weg als hij geexecuteerd zal worden :?:
Ten tweede; Geen bril :!:
Dit is geen sluitend bewijs want niet elke brildrager heeft altijd zijn bril nodig. Maar let eens op de haarlijn.
Hier zitten toch wat verschillen.

op deze twee foto's staat weldegelijk dezelfde man. Haarlijn ed; daar moet je niet naar kijken. Als ik s'ochtends opsta zit mijn haar anders dan nadat ik uit de douche kom en het gekamd heb. Hoe het licht valt op een gezicht maakt heel veel uit voor hoe een gezicht eruit ziet; op vakantie zal vast wel iederen eens een zaklantaren onder zijn kin gehouden hebben tijdens het vertellen van een griezelverhaal. Op de kleine foto heeft de man mi helemaal geen snor en is wat voor een snor wordt aangezien niets anders dan de schaduw van de opstaande bovenlip.
De enigste zekere manier om iemand te vergelijken aan de hand van portretfoto's is te kijken naar de vorm van de oorschelp. Het klinkt mischien gek maar de vorm van de oorschelp is zo net uniek en persoonsgebonden als een vingerafdruk en de afdruk van een oorschelp is voor een nederlandse rechtbank een overtuigend en wettig bewijsmiddel. Op deze twee foto's zie exact dezelfde oren.


di jan 08, 2008 11:32 pm
Skully
Bericht 
Inderdaad dat met de oorschelp klopt. Maar beide oorschelpen kun je niet met elkaar vergelijken omdat de hoek van de genomen foto's anders is, en de afstand naar de oorschelpen geen duidelijk beeld mogelijk maakt.
Daarbij hebben beide mannen niet echt karakterestieke oorschelpen.
Op grond van het verschil in oorschelp heb ik Pernass ook uitgesloten.
Wat deze 2 mannen betreft vergeet je nu enkele punten, of cijfert ze gewoon weg.
De snor, en de bril.
Volgens de tekst van het boek zou Schmidt de bril zijn afgenomen vlak voor de executie, vermoedelijk om de blinddoek om te binden.
De Schmidt die hier net de executieplek heeft betreden heeft geen bril op en geen snor. Kijk maar eens naar het filmmateriaal, geen bril.
Met name de versie waarvan hierboven ergens een link staat. Daar is te zien hoe Schmidt naar de camera toe loot en langs de camera het beeld uit loopt.
Ga je me nu vertellen dat Schmidt de snor die hij bij de arrestatie droeg heeft weggeschoren voor zijn executie :?:
Want ondanks de belabberde beeldkwaliteit is zowel in de video als ook boven op de foto te zien dat Schmidt geen snor heeft.
De snor is bij de man in winterjas heel duidelijk in beeld kijk maar naar de grote foto op het engelse forum.

http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... 3298&st=15

Ik zie toch echt wel een snor.
Bij Pernass is het niet duidelijk of hij wel of geen snor heeft, of gewoonweg slecht geschoren was. De foto's spreken zich daar tegen.
Maar vergroot de foto van de man in de dikke winterjas eens.
Ook als je de foto in het boek ziet. Geen twijfel mogelijk.

Wat het wettig en overtuigend bewijs betreft denk ik dat een rechter in deze zaak een andere weg zou gaan bewandelen en aanvullend onderzoek zou vragen.
Aan hand van de foto's door specialisten laten nagaan of het hier mogelijk is de lengte van de personen vast te stellen.
Dat zou b.v. kunnen aan hand van vergelijkbare voorwerpen (afmetineg van b.v. de geweren enz.) die op de foto staan.
Dan zou in deze kwestie als het zou gaan om een zwaar misdrijf kunnen worden overwogen de graven te openen.
Schedel en femur (bot bovenbeen) zullen nog voorhanden zijn, middels de lengte van de femur kan men bepalen hoe groot iemand geweest moet zijn, uit tanden zou mogelijkerwijs nog dna gepulkt kunnen worden. Aan hand daarvan kun je bepalen of inderdaad iedereen netjes in zijn graf ligt en die gegevens vergelijken met de gegevens die uit het onderzoek van alle foto's en de films rollen. En omdat uit het filmmateriaal blijkt wie waar stond toen geschoten werd zou een rechter een uitspraak kunnen doen.
Overigens denk ik dat een rechter een beroep zou doen op de Amerikaanse archieven om de ontbrekende foto's en het orginele filmmateriaal te kunnen inzien.
Dan kun je in deze spreken van wettelijk en overtuigend bewijs.
Bij de kwaliteit van deze foto's an hand van de oorschelpen een uitspraak doen lijkt me riskant en een rechter zou moeten komen tot een vrijspraak wegens gebrek aan bewijs.
Maar we hebben geen strafzaak.
We zijn gewoon een aantal punten waar het verhaal rammelt langs elkaar aan het houden.
IK ga nu contact met de uitgever en de auteur van het boek opnemen.
Die heeft blijkens het boek meer foto's.


wo jan 09, 2008 8:52 am
Skully
Bericht 
Skully schreef:
Inderdaad dat met de oorschelp klopt. Maar beide oorschelpen kun je niet met elkaar vergelijken omdat de hoek van de genomen foto's anders is, en de afstand naar de oorschelpen geen duidelijk beeld mogelijk maakt.
Daarbij hebben beide mannen niet echt karakterestieke oorschelpen.
Op grond van het verschil in oorschelp heb ik Pernass ook uitgesloten.
Wat deze 2 mannen betreft vergeet je nu enkele punten, of cijfert ze gewoon weg.
De snor, en de bril.
Volgens de tekst van het boek zou Schmidt de bril zijn afgenomen vlak voor de executie, vermoedelijk om de blinddoek om te binden.
De Schmidt die hier net de executieplek heeft betreden heeft geen bril op en geen snor. Kijk maar eens naar het filmmateriaal, geen bril.
Met name de versie waarvan hierboven ergens een link staat. Daar is te zien hoe Schmidt naar de camera toe loopt en langs de camera het beeld uit loopt.
Ga je me nu vertellen dat Schmidt de snor die hij bij de arrestatie droeg heeft weggeschoren voor zijn executie :?:
Want ondanks de belabberde beeldkwaliteit is zowel in de video als ook boven op de foto te zien dat Schmidt geen snor heeft.
De snor is bij de man in winterjas heel duidelijk in beeld kijk maar naar de grote foto op het engelse forum.

http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... 3298&st=15

Ik zie toch echt wel een snor.
Bij Pernass is het niet duidelijk of hij wel of geen snor heeft, of gewoonweg slecht geschoren was. De foto's spreken zich daar tegen.
Maar vergroot de foto van de man in de dikke winterjas eens.
Ook als je de foto in het boek ziet. Geen twijfel mogelijk.

Wat het wettig en overtuigend bewijs betreft denk ik dat een rechter in deze zaak een andere weg zou gaan bewandelen en aanvullend onderzoek zou vragen.
Aan hand van de foto's door specialisten laten nagaan of het hier mogelijk is de lengte van de personen vast te stellen.
Dat zou b.v. kunnen aan hand van vergelijkbare voorwerpen (afmetineg van b.v. de geweren enz.) die op de foto staan.
Dan zou in deze kwestie als het zou gaan om een zwaar misdrijf kunnen worden overwogen de graven te openen.
Schedel en femur (bot bovenbeen) zullen nog voorhanden zijn, middels de lengte van de femur kan men bepalen hoe groot iemand geweest moet zijn, uit tanden zou mogelijkerwijs nog dna gepulkt kunnen worden. Aan hand daarvan kun je bepalen of inderdaad iedereen netjes in zijn graf ligt en die gegevens vergelijken met de gegevens die uit het onderzoek van alle foto's en de films rollen. En omdat uit het filmmateriaal blijkt wie waar stond toen geschoten werd zou een rechter een uitspraak kunnen doen.
Overigens denk ik dat een rechter een beroep zou doen op de Amerikaanse archieven om de ontbrekende foto's en het orginele filmmateriaal te kunnen inzien. Mogelijk dat door al het materiaal dat daar nog ligt "onze" man in winterjas geidentificeerd kan worden.
In elk geval heb je voor forensisch onderzoek meer dan die paar foto's nodig. En omdat op meerdere plekken met de namen werd geschoven zou je dus eerst zeker de geexecuteerden moeten identificeren en dan kijken of de man in de winterjas nog op andere foto's staat.
Al die gegevens zou het NFI moeten gaan vergelijken en een conclusie trekken.
Dan kun je in deze spreken van wettelijk en overtuigend bewijs.
Bij de kwaliteit van deze foto's an hand van de oorschelpen een uitspraak doen lijkt me riskant en een rechter zou moeten komen tot een vrijspraak wegens gebrek aan bewijs.
Maar we hebben geen strafzaak.
We zijn gewoon een aantal punten waar het verhaal rammelt langs elkaar aan het houden.
IK ga nu contact met de uitgever en de auteur van het boek opnemen.
Die heeft blijkens het boek meer foto's.


wo jan 09, 2008 9:08 am
John S.
Bericht 
Ik onderschrijf het verhaal van Skully. Ik denk dat er eigenlijk geen vraagtekens meer zijn voor wat betreft de drie mannen die op de foto-serie (en Film) in Henri-Chapelle staan.
De allereerste foto (man met snor en MP's met wazige strepen op helm) vertelt simpleweg een ander verhaal, dat direct niets te maken heeft met de drie van HC.

Ik denk dat het hier gaat om gevangenen die wellicht iets met Greif te maken hebben, en de man rechts (snor en bril) LIJKT wel op Billing, maar hier is geen overtuigend bewijs voor.

Ik denk verder dat er door schrijver van diverse boeken over het Ardenenoffensief cq. Operation Greif sprake is van kopieergedrag zónder dat men echt zélf nog onderzoek gedaan heeft over wie nou eigenlijk wie is..........


wo jan 09, 2008 9:14 am
lowe
Bericht 
Hoi,

een stukje footage....

http://members.home.nl/gunslinger/execution.asf


wo jan 09, 2008 9:26 am
tarvo
Bericht 
Skully schreef:
Inderdaad dat met de oorschelp klopt. Maar beide oorschelpen kun je niet met elkaar vergelijken omdat de hoek van de genomen foto's anders is, en de afstand naar de oorschelpen geen duidelijk beeld mogelijk maakt.
Daarbij hebben beide mannen niet echt karakterestieke oorschelpen.
Op grond van het verschil in oorschelp heb ik Pernass ook uitgesloten.
Wat deze 2 mannen betreft vergeet je nu enkele punten, of cijfert ze gewoon weg.
.


nee ik cijfer niks weg en ik zie ook geen spoken. De hoek waaronder de foto is gemaakt heeft geen invloed op het type oor. De opstaande rand alleen aan de bovenkant, de gladde doorlopende binnenrand en de ronde vorm van de gehooringang en het ontbreken van een duidelijke oorlel, is in beide fotos hetzelfde.

Nu heb ik zelf zeer veel zw-foto's afdrukt en weet donders goed hoe zeer een zw-fotoafdruk valt te beinvloeden en zie ook grote verschillen in kwaliteit tussen de twee foto's. De grote foto is geen originele afdruk maar een gepubliceerde plaat die gescand is. Voor krantenfoto's is het belangrijk dat ze zgn "hard" worden afgedrukt en dit houdt in dat er een groot contrast moet zijn tussen wit en zwart. De grijstinten die in een goede fotoafdruk zitten worden dan onderdrukt. De lichte grijzen worden wit de donkere grijzen worden zwart. Dit moet je niet verwarren met hoe grijs een foto eruit ziet. Dat de foto er grijs uitziet heeft andere oorzaken. Het gevolg van het hard afdrukken van foto's is dat contourlijnen uit een gezicht verdwijnen en er daardoor anders uit gaat zien. Kijk maar eens naar de overgang van kaak/oor/hals; dat is een grote zwarte vlek waar geen afscheidingslijn voor de kaak valt te trekken. Alleen omdat mensen uit ervaring weten dat daar een afscheiding hoort te lopen trek je daar automatisch een denkbeeldige afscheidingslijn, die in de foto zelf niet aanwezig is

Juist de zaken als de haarlijn en de "snor" zijn dingen die bij hard afdrukken veranderen. De man heeft bijvoorbeeld behoorlijke inhammen en dat geeft schaduwen die in een goede afdruk grijs zijn maar bij hard afdrukken zwart worden. Het resultaat is dat het zwart van de inhammen overloopt in het zwart van het haar. Ineens heeft de man dan op de harde foto naar het schijnt meer haar gekregen en een heel andere haarlijn.

Als ik het bovenstaande effect even in een smeerseltje tegen haaruitval kan stoppen dan wordt ik heel rijk.......


wo jan 09, 2008 10:55 am
Avatar gebruiker
Frank M

Geregistreerd:
vr dec 23, 2005 9:43 pm
Berichten: 1168
Woonplaats: Ommen
Bericht 
Dat zijn hele goede argumenten tarvo, maar in deze discussie gaan ze (gedeeltelijk) niet op.. Vergelijk de afstand van de wenkbrouwen tot aan de haarlijn (midden-voor) maar eens bij de foto hier boven (in je eigen post dacht ik..). Je verhaal over de kaaklijn is mijn inziens ook niet helemaal correct, aangezien het licht frontaal (voorkant) van boven komt. De donkere vlek is dus slagschaduw en heeft niets te maken met wel of geen harde afdruk. Wat betreft de oren: daar zit inderdaad weinig verschil tussen. Verder zie ik ook wel degelijk een snor.

_________________
"..geef me tien jaar; u zult Duitsland niet meer herkennen.." Adolf Hitler

Avatar: mijn huis met op de voorgrond gevangenen uit kamp Erika.


wo jan 09, 2008 11:28 am
Profiel WWW
John S.
Bericht 
Ik ben het eens met Frank.

Wat ik wel apart vond in het filmpje is dat bij de laatste seconden van de film het lijkt alsof Schmidt nog (even) leeft op het moment dat de opname gemaakt werd.
Stuiptrekking?


wo jan 09, 2008 12:18 pm
Eberbach
Bericht 
@ Jumpmaster

Citaat:
Ik onderschrijf het verhaal van Eberbach. Ik lees ook veel van die 'heldhaftige' verhalen van Duitsers. En inderdaad zijn er verklede Duitsers tot aan de Maas gekomen (Bij Huy, staat nog een monumentje). Helaas zijn er geen echt goede standaardboeken over deze Operatie Greiff. Voor info moet je vaak terrecht in boeken over de Bulge en vaak staat daar inderdaad een hoop gekopieerd materiaal in.


Citaat:
Ik heb wel het idee dat je (Eberbach) een 2-tal operaties door elkaar haalt. Althans, voor de leek lijkt het nu alsof de inzet van Duitse Para's ook te maken had met Operation Greiff. Dat klopt niet.


Ik ben je nog een reactie schuldig over je bovenstaande opmerkingen van 31 dec.
Er is sprake van een misverstand. Het boek van Frühbeisser "Im Rücken der Amerikaner" beschrijft een commando actie achter de Amerikaanse linies. Eigenlijk niet één actie, maar een hele serie acties waarbij een spoor van vernielingen wordt aangebracht. Frühbeisser is de enige overlevende van deze groep en hij weet terug te keren achter de Duitse linies. Een andere Duitser uit zijn parachutisten compagnie heeft een aantal jaren geleden verklaard dat hij denkt dat dit verhaal uit de dikke duim gezogen is. Frühbeisser zelf heeft aan zijn uitgever verklaard dat het wel allemaal gebeurd is. In 2002 heb ik geprobeerd hem te bellen. Hij was toen inmiddels 2 jaar eerder overleden. Zijn weduwe verklaarde dat het allemaal waar gebeurd was "omdat anders de Amerikanen geen toestemming gegeven zouden hebben om het verhaal uit te geven". Nou leven wij in een democratie met vrijheid van meningsuiting in de grondwet. Dat was nou juist één van de vele redenen voor de Geallieerden om de Hitler dictatuur te verslaan. Dus haar opmerking is een lege huls.

Citaat:
Wij moeten in dit hele verhaal wel een ding in de gaten houden; wij dienen een onderscheid te maken en te houden tussen Operation Greiff en Operation Stösser. Operation Greiff was sec gericht om verwarring te stichten door als Amerikaan verkleedde mannen hun werk te laten doen. De verhalen van de para's van Operation Stösser liggen op een heel ander vlak (waarover ik niet te ver zal doorgaan omdat dat hier off-topic is).


Mee eens, ik heb het dus niet over Operation Stösser gehad, onder leiding van Von der Heydte.

Wat mij nog zou interesseren is het volgende. Mogelijk zijn er in Amerikaanse archieven processtukken te vinden waarop Schmidt/Billing/Pernass ter dood zijn veroordeeld. Als die te vinden zijn, is er mogelijk méér over anderen die een zelfde lot hebben ondergaan.

Op een andere versie van het filmpje (waarbij de mannen worden afgemarcheerd naar de palen) zie je ook de "stuiptrekking". Zelfs na 63 jaar vind ik het nog een aangrijpende vertoning. Deze "onderknuppels" hadden de pech dat ze gepakt zijn, de verantwoordelijken (Skorzeny e.a.) werden alleen tot gevangenisstraf veroordeeld.


wo jan 09, 2008 12:50 pm
tarvo
Bericht 
Frank M schreef:
Dat zijn hele goede argumenten tarvo, maar in deze discussie gaan ze (gedeeltelijk) niet op.. Vergelijk de afstand van de wenkbrouwen tot aan de haarlijn (midden-voor) maar eens bij de foto hier boven (in je eigen post dacht ik..). Je verhaal over de kaaklijn is mijn inziens ook niet helemaal correct, aangezien het licht frontaal (voorkant) van boven komt. De donkere vlek is dus slagschaduw en heeft niets te maken met wel of geen harde afdruk. Wat betreft de oren: daar zit inderdaad weinig verschil tussen. Verder zie ik ook wel degelijk een snor.


de afstand tussen wenkbrouw en haarlijn kan je tussen de twee foto's niet vergelijken omdat op de kleine foto de man omhoog kijk naar een hoger gelegen fototoestel terwijl de grote foto is gemaakt vanaf ooghoogte. Deze foto's hebben beide een ander perspectief In die tijd bezaten fototoestellen standaard wat we nu een groothoeklens zouden noemen waardoor de optische vervorming in foto's vrij groot is. Het meten van de afstand tussen wenkbrouw en haarlijn is geen betrouwbare methode in dit geval.

De zwarte vlek heeft weldegelijk te maken met de wijze van afdrukken en is geen slagschaduw want als het licht valt zoals jij beweerd dan zou de neus van de man ook een slagschaduw moeten vertonen en dus ook een zwarte vlek moeten hebben en tevens zouden de alle GI's op de foto ook zulke slagschaduwen en zwarte nekken moeten hebben. Het heeft meer weg van geforceerd zgn doordrukken van het belangrijkste onderwerp van de foto namelijk de te excecuteren man. Doordrukken van belangrijke zaken voor een persfoto is een gebruikelijke techniek want de lezer wil goed die vent zien en wat er voor de rest op de foto staat is onbelangrijk.

De grote foto is geen goede afdruk van het negatief maar een slechte reproductie van een gerasterde harde afdruk uit een publicatie. Zodoende hoed Uzelf voor het trekken van onterechte conclusies op basis van die foto.


wo jan 09, 2008 1:17 pm
John S.
Bericht 
Eberbach:
Citaat:
Wat mij nog zou interesseren is het volgende. Mogelijk zijn er in Amerikaanse archieven processtukken te vinden waarop Schmidt/Billing/Pernass ter dood zijn veroordeeld. Als die te vinden zijn, is er mogelijk méér over anderen die een zelfde lot hebben ondergaan.


Moeten er inderdaad zijn. Ben ik benieuwd naar....

Eberbach:

Citaat:
Op een andere versie van het filmpje (waarbij de mannen worden afgemarcheerd naar de palen) zie je ook de "stuiptrekking". Zelfs na 63 jaar vind ik het nog een aangrijpende vertoning. Deze "onderknuppels" hadden de pech dat ze gepakt zijn, de verantwoordelijken (Skorzeny e.a.) werden alleen tot gevangenisstraf veroordeeld.


Tja, triest verhaal.
Ik ben benieuwd of iedereen zich vooraf wel helemaal bewust was van het lot op het moment dat ze gepakt zouden worden...Dat zou je wel verwachten, maar ja....


wo jan 09, 2008 1:58 pm
Jochen S.
Bericht 
Eberbach&John: Velen waren vrijwilligers. De leidinggevende van de Funker-Trupps, Marine-Oberfähnrich Nieweg, heeft in Grafenwöhr duidelijk aangegeven dat ze bij gevangenname zeer waarschijnlijk als spionnen zouden worden 'erschossen'.


wo jan 09, 2008 2:30 pm
Eberbach
Bericht 
Ja wel "vrijwilligers", maar op het moment dat ze zich opgaven wisten ze nog niet dat dat eigenlijk voor een zelfmoordmissie was. Toen ze het wel wisten konden ze niet meer terug.

Bovendien het waren jonge kerels, nog geen 25jr oud. Lees ook het verhaal van Obergefreiter Frits Christ (Der Stern 20-04-2004). Je krijgt toch de indruk dat een groot aantal er ingeluisd zijn. Dan heb ik het even niet over de fanatici (Billing) die volgens "Toen & Nu" seconden voor de schoten van het vuurpeloton nog "Heil Hitler" riep :x .


wo jan 09, 2008 3:54 pm
Jochen S.
Bericht 
Eberbach: idd. wisten de meesten pas op het laatse moment wat de komende actie inhield. Een getuige van toen - een die zich wel vrijwillig gemeld heeft - schreef mij zonet nog:
"Als ich mich meldete, vom Feldflugplatz Lyck in Ostpreussen, war nur von einem Sondereisatz im Westen für englischkündige - die Frage.
In Berlin Friedenthal wurde auch keine weitere Einzelheiten bekannt
gegeben, ausser dem Kennwort "Rabenhügel". Erst beim Unterricht in Grafenwöhr wurden Teile des Einsatzes bekannt...und erst in der Nacht vom 15 bis 16 Dez. - wenige Stunden vor dem Einsatz - wurden die
Einsatz-Ziele, in einer nächtlichen Einsatzvorbereitung in einem belgischen Haus, schliesslich bekanntgegeben...

Wir hatten jedoch schon am 15 Dez, in einem kleinen Wald, unseren Jeep mit der Nummer "HQ 5" bemalt, - mit weisser Farbe, und einem Rasierpinsel. Die Schabelon in amerikanischen Block-Buchstaben war in Pappe ausgeschnitten. In Grafenwöhr hatten wir kleine Streifen in orangefärbigem Kunststoff bekommen, die wir im Knopfloch des amerikanischen Obermantel knüpften, - damit wir für eigene Truppen erkenntlich waren...

Das Risiko wurde deutlich bekanntgegeben in Grafenwöhr... falls wir
geschnappt würden, - würden deutsche Dienststellen uns nicht anerkennen. Deserteure gab es, mir bekannt, keine...!


wo jan 09, 2008 5:58 pm
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 279 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group