Het is nu ma dec 16, 2019 12:01 am




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
philip reinders schreef:
En wat zie ik hierboven, dan pfft, maak je maar lekker druk om wat er in de oorlog gebeurd is en wat men nu nog uitspookt je kan het toch niet tegenhouden.


Klopt. Maar ik kan wel nadenken over de in mijn ogen ongewenste verschuiving van de publieke opinie die nu aanneemt dat we maar burgerslachtoffers te aanvaarden hebben en dat het bombarderen van burgers - of het naar hartelust veroorzaken van collateral damage - een gelegitimeerd militair middel is. Het monument helpt dat beeld te versterken.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 3:11 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
HKBA44 schreef:
Ries, ik laat mij niets wijsmaken er zijn GEEN massale bombardementen geweest in Irak TEGEN BURGERS want daar gaat het toch over, en die afwijkers vallen onder collateral damage.


Als er in Irak 109.000 doden zijn gevallen, waarvan 63% burgers , dan toont dat aan dat wat we tegenwoordig met een verhullend woord zo mooi collateral damage noemen, wel heel erg makkelijk voor lief wordt genomen. M.a.w. er is op geen enkele manier sprake van het 'beperken van schade', zoals jij dat eerder noemde. Burgers worden niet ontzien. Wat jij zegt toont mijn stelling aan dat de ellende die burgers tijdens een oorlog overkomt als heel normaal wordt gevonden, terwijl diezelfde burger door allerlei oorlogswetten beschermd wordt. In vergelijking tot het begin van de twintigste eeuw is dit een in mijn ogen ongewenste verschuiving van de publieke opinie en het duidt op minder beschaving. Een oorlogsmonument ter meerdere eer en glorie van het terroriseren van burgers is daar een exponent van.

E.e.a. heeft niets te maken met de vertoonde moed van de bombercrews.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 3:24 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Kevin schreef:
Ries schreef:
Als je die kant op denkt, Kevin, vertel me dan eens wat eerder was: de Duitse bombardementen op Engeland of de Britse op Duitsland? Wie van de twee hield zich ten opzichte van de andere als eerste niet aan internationale afspraken? En kom nou liever niet aan met Warschau of Rotterdam, dat was niet tijdens de strijd van Engeland tegen Duitsland.

Het was op het moment dat de Britten begonnen met deze bombardementen dan ook niet meer een strijd van Engeland tegen Duitsland, maar van de Europese democratieën tegen een dictatuur die intussen een groot deel van Europa overheerste. Met de bombardementen op Warschau en Rotterdam en bijvoorbeeld ook de misdaden die tijdens de inval van Polen begaan werden, toonde Duitsland zich niet als een land dat het internationaal recht na zou streven. En dan heb ik het nog niet over de misdaden waar het land zich schuldig aan maakte die buiten de oorlog vielen.

Ries schreef:
En heeft het bombarderen van Duitse burgerdoelen meegeholpen de strijd te bekorten of heeft het juist meegeholpen de Duitsers moreel weerbaarder te maken en zo de oorlog verlengd? Kun jij het met zekerheid zeggen? Wat is het nut van het platbombarderen van Duitse steden als de oorlog in de praktijk al gewonnen is en de geallieerden ver in Duitsland staan? Het voorkomen van een mogelijke Dolkstootlegende terwijl het land al plat ligt?

Dat is met de kennis van nu. Pas na de oorlog bleek bijvoorbeeld uit gesprekken met o.a. Albert Speer dat de oorlogsproductie maar weinig te lijden had van de bombardementen. En ook al lag heel Duitsland plat, er sneuvelden nog steeds geallieerde soldaten en in de bezette landen werd er veel geleden door de nazi-terreur. Dat de bombardementen doorgingen, heeft men ook ten dele te danken aan het foute regime, dat geen waarde meer hechtte aan het lot van de eigen bevolking en tegen beter weten in weigerde op te geven.


Dus in het kort komt het erop neer dat je van mening bent dat het nakomen van internationale oorlogswetgeving afhangt van wie en hoe de tegenstander is. Oorlogswetgeving is vrijblijvend en kun je naar de perceptie van het vijandbeeld vrij invullen?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 3:31 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ries schreef:
HKBA44 schreef:
Ries, ik laat mij niets wijsmaken er zijn GEEN massale bombardementen geweest in Irak TEGEN BURGERS want daar gaat het toch over, en die afwijkers vallen onder collateral damage.


Als er in Irak 109.000 doden zijn gevallen, waarvan 63% burgers , dan toont dat aan dat wat we tegenwoordig met een verhullend woord zo mooi collateral damage noemen, wel heel erg makkelijk voor lief wordt genomen. M.a.w. er is op geen enkele manier sprake van het 'beperken van schade', zoals jij dat eerder noemde. Burgers worden niet ontzien. Wat jij zegt toont mijn stelling aan dat de ellende die burgers tijdens een oorlog overkomt als heel normaal wordt gevonden, terwijl diezelfde burger door allerlei oorlogswetten beschermd wordt. In vergelijking tot het begin van de twintigste eeuw is dit een in mijn ogen ongewenste verschuiving van de publieke opinie en het duidt op minder beschaving. Een oorlogsmonument ter meerdere eer en glorie van het terroriseren van burgers is daar een exponent van.

E.e.a. heeft niets te maken met de vertoonde moed van de bombercrews.


Sorry Ries volgens mij wil je ergens je gelijk halen en blijf je maar razen terwijl iedereen het erover eens is dat steden bombarderen not done is.

Maar wat je nu schrijft over die burgers raakt kant nog wal:

Het bewuste artikel schrijft over : Bij Amerikaanse controleposten in Irak zijn honderden burgers gedood. Valt dit onder bombardementen?

In Irak van 2003 tot 2009 zo'n 109.000 doden zijn gevallen, van wie 63 procent burgers: Daar zitten ook Autobommen bij,en interne afrekeningen er zijn al lang geen grote acties meer in Irak, wel in Afghanistan.

En als laatste wil ik niet bestempeld worden als iemand die niet het morele denken heeft om burgersslachtoffers af te wijzen, het woord collateral damage heb ik niet uitgevonden en ik blijf het een cynische omschrijving vinden, dat er slachtoffers onder de burgers vallen ontken ik niet.
Maar nogmaals er Zijn GEEN bombardementen uitgevoerd op burgerdoelen in de stijl van WO2 in Irak.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 4:11 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Ries schreef:
Dus in het kort komt het erop neer dat je van mening bent dat het nakomen van internationale oorlogswetgeving afhangt van wie en hoe de tegenstander is. Oorlogswetgeving is vrijblijvend en kun je naar de perceptie van het vijandbeeld vrij invullen?


In theorie niet, maar in de praktijk komt het daar in elk geval tijdens WO2 wel op neer. Eigenlijk is het oorlogsrecht pervers: we legitimeren hiermee het doden van andere mensen, iets wat ik hoe dan ook verafschuw en wat ik misdadig vind. Maar omdat oorlog hoe dan ook niet te voorkomen is, is het belangrijk dat er toch regels vastgelegd zijn, in elk geval om te pogen het leed te beheersen.

Ik verdedig de geallieerde bombardementen op Duitse steden niet en ik vind ze moreel gezien verwerpelijk. Ik vind alleen dat je dit niet los kan zien van de misdadigheid van nazi-Duitsland. Aan dat regime moest een eind gemaakt worden en dat daarbij minder frisse praktijken toegepast zijn is niet fraai, maar de geallieerden hadden wel het morele gelijk aan hun kant en ik denk dat we nog steeds dankbaar moeten zijn voor hun inzet. Ik vind dat de discussie die Friedrich aangewakkerd heeft er teveel naar neigt om de schuld bij de geallieerden neer te leggen en de eigen misdaden te bagatelliseren.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 4:24 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Ik vind trouwens dat de conflicten tijdens de Koude Oorlog en die in Irak en Afhanistan onvergelijkbaar zijn met WO2, toen het voortbestaan van de Europese democratieën op het spel stond. De belangen waren toen veel groter, waardoor het begrijpelijker is dat men morele grenzen overschreed.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 4:46 pm
Profiel WWW
mart1207

Geregistreerd:
wo apr 01, 2009 11:42 pm
Berichten: 4
Bericht 
Wie schreef er : de cd's van de Beegees zijn hier in huis inmiddels verwijderd ?
en : Ik rij Mercedes ?

Er zijn nog altijd mensen die de nazi praktijken willen verheerlijken en de geallieerden als oorlogsmisdadigers willen bestempelen.

Sorry maar op zo'n onnozelaars reageer ik niet meer.

En by the way: ik rij Range Rover ! Dat is ook te stom om op te reageren !

_________________
zonder DUITSERS, geen 1e en geen 2e wereldoorlog !!!


zo okt 24, 2010 5:00 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Even dit: uit niets blijkt dat Ries de nazi-praktijken wil verheerlijken. Dat is een kwalijke insinuatie die helemaal niets toevoegt aan de discussie. Laten we ons richten op de inhoud!

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 5:08 pm
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Kevin schreef:
Waar ik bij het verhaal van Jörg Friedrich moeite mee heb, is dat er naar mijn mening te makkelijk achteraf geoordeeld wordt. .

Klopt, en nou net daarom zijn is er van tevoren, in 1923, de Hague Rules of Aerial Warfare bedacht, om dat achteraf te voorkomen.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 6:32 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Kevin schreef:
Ik vind trouwens dat de conflicten tijdens de Koude Oorlog en die in Irak en Afhanistan onvergelijkbaar zijn met WO2, toen het voortbestaan van de Europese democratieën op het spel stond. De belangen waren toen veel groter, waardoor het begrijpelijker is dat men morele grenzen overschreed.


Ik heb dat in mijn betoog opgenomen om te laten zien dat we ons wat betreft de acceptatie van oorlogsmisdaden op een neerwaarts bewegende schaal bevinden.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 6:35 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
mart1207 schreef:
Wie schreef er : de cd's van de Beegees zijn hier in huis inmiddels verwijderd ?
en : Ik rij Mercedes ?

Er zijn nog altijd mensen die de nazi praktijken willen verheerlijken en de geallieerden als oorlogsmisdadigers willen bestempelen.

Sorry maar op zo'n onnozelaars reageer ik niet meer.

En by the way: ik rij Range Rover ! Dat is ook te stom om op te reageren !


Ik schreef dat omdat Gibb zich met de verheerlijking van Bomber Command bemoeit, niet omdat hij Brits is. Als jij daarop reageert met de opmerking dat je de cd's van Heino hebt verbrand, vraag ik me af of Heino zich daar soms in negatieve zin mee bemoeid heeft. Zoniet dan ben je te lui om te lezen wat ik schrijf of heb je gewoon zin gehad in lollig bedoeld treiteren. In ieder geval lukt het je niet hoofdlijnen van bijzaken te onderscheiden.

Je opmerking dat ik de nazi praktijken zou willen verheerlijken en de geallieerden als oorlogsmisdadigers zou willen bestempelen beschouw ik als uiterst lomp en tekent je. Keer op keer heb ik benadrukt dat het me helemaal niet om nationaliteit gaat.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 6:43 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Kevin schreef:
Ries schreef:
Dus in het kort komt het erop neer dat je van mening bent dat het nakomen van internationale oorlogswetgeving afhangt van wie en hoe de tegenstander is. Oorlogswetgeving is vrijblijvend en kun je naar de perceptie van het vijandbeeld vrij invullen?


In theorie niet, maar in de praktijk komt het daar in elk geval tijdens WO2 wel op neer. Eigenlijk is het oorlogsrecht pervers: we legitimeren hiermee het doden van andere mensen, iets wat ik hoe dan ook verafschuw en wat ik misdadig vind. Maar omdat oorlog hoe dan ook niet te voorkomen is, is het belangrijk dat er toch regels vastgelegd zijn, in elk geval om te pogen het leed te beheersen.

Ik verdedig de geallieerde bombardementen op Duitse steden niet en ik vind ze moreel gezien verwerpelijk. Ik vind alleen dat je dit niet los kan zien van de misdadigheid van nazi-Duitsland. Aan dat regime moest een eind gemaakt worden en dat daarbij minder frisse praktijken toegepast zijn is niet fraai, maar de geallieerden hadden wel het morele gelijk aan hun kant en ik denk dat we nog steeds dankbaar moeten zijn voor hun inzet. Ik vind dat de discussie die Friedrich aangewakkerd heeft er teveel naar neigt om de schuld bij de geallieerden neer te leggen en de eigen misdaden te bagatelliseren.


Kijk, en daar verschillen we nou van mening. Ik vind dat je ze wel los kunt zien van nazi-Duitsland. Bovendien zou ik weleens willen weten hoeveel Duitse- en hoeveel Britse burgers slachtoffer werden van bombardementen. Ik ben ervan overtuigd dat de verhouding absurd scheef ligt.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 6:47 pm
Profiel
Avatar gebruiker
philip reinders

Geregistreerd:
vr feb 01, 2008 5:27 pm
Berichten: 303
Bericht 
Maar goed als ik nu zie wordt er al een paginaatje of tig afgeweken waar het werkelijk omgaat, toch

_________________
Klik op de www-button onder mijn profiel, zo kom je op mijn website over de (Geallieerde) Artillery eenheden in Nederland in de periode 1944-1945. Je vindt er onder meer informatie uit de War diaries, persoonlijke verslagen en nog veel meer informatie.


zo okt 24, 2010 6:54 pm
Profiel WWW
Technische Dienst
Avatar gebruiker
Egbert

Geregistreerd:
za aug 13, 2005 6:35 pm
Berichten: 6859
Bericht 
Ries schreef:
Kijk, en daar verschillen we nou van mening. Ik vind dat je ze wel los kunt zien van nazi-Duitsland. Bovendien zou ik weleens willen weten hoeveel Duitse- en hoeveel Britse burgers slachtoffer werden van bombardementen. Ik ben ervan overtuigd dat de verhouding absurd scheef ligt.

Volgens mij moet je gebeurtenissen in een oorlog in een breder perspectief plaatsen en niet naar een gebeurtenis an sich kijken. Hierdoor kunnen gebeurtenissen en beslissingen (beter) begrepen en beoordeeld worden.

_________________
Nothing is stronger than the heart of a volunteer.


zo okt 24, 2010 6:54 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Egbert schreef:
Ries schreef:
Kijk, en daar verschillen we nou van mening. Ik vind dat je ze wel los kunt zien van nazi-Duitsland. Bovendien zou ik weleens willen weten hoeveel Duitse- en hoeveel Britse burgers slachtoffer werden van bombardementen. Ik ben ervan overtuigd dat de verhouding absurd scheef ligt.

Volgens mij moet je gebeurtenissen in een oorlog in een breder perspectief plaatsen en niet naar een gebeurtenis an sich kijken. Hierdoor kunnen gebeurtenissen en beslissingen (beter) begrepen en beoordeeld worden.


Ik niet denk dat bij het begaan van een oorlogsmidaad, en zeker niet als hij jarenlang duurt, verwezen kan worden naar iemand anders die dat ook doet. Neem dan in het oorlogsrecht uitzonderingen op, dan had Churchill ook niet met zo'n doorzichtig rotexcuus hoeven aan te komen. Want vergeet niet dat de man de bombardementen op burgers als het bombarderen van militaire doelen verklaarde.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 6:58 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group