Het is nu zo dec 15, 2019 10:42 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende
Steun gezocht voor oprichting Bomber Command-monument 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht Re: Monument Bomber Command
philip reinders schreef:
mart1207 schreef:
Voor mij kunnen de monumenten voor onze bevrijders niet groot genoeg zijn !


Mee eens


Zo is dat, en vooral die voor de Band of Brothers.

[edit: Egbert]Quote fixed[/edit]

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 12:55 pm
Profiel
Avatar gebruiker
philip reinders

Geregistreerd:
vr feb 01, 2008 5:27 pm
Berichten: 303
Bericht 
als jij het zegt dan zal het wel, wat die hebben zich gelukkig altijd aan de conventie van Geneve gehouden.

Doen ze trouwens nog steeds die amerikanen, niks mis mee

_________________
Klik op de www-button onder mijn profiel, zo kom je op mijn website over de (Geallieerde) Artillery eenheden in Nederland in de periode 1944-1945. Je vindt er onder meer informatie uit de War diaries, persoonlijke verslagen en nog veel meer informatie.


zo okt 24, 2010 1:09 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Waar ik bij het verhaal van Jörg Friedrich moeite mee heb, is dat er naar mijn mening te makkelijk achteraf geoordeeld wordt. De Tweede Wereldoorlog was nou eenmaal geen frisse oorlog en nazi-Duitsland was door en door slecht. Tegenwoordig kunnen we uiteraard morele vraagtekens zetten bij de bombardementen op Duitse steden, maar indertijd beschouwde men het als een middel om een einde te maken aan de Duitse heerschappij over Europa en de misdadigheid van het nationaalsocialisme.

Ik vraag me ook af wat er met Duitsland gebeurd was als de steden niet gebombardeerd waren. De oorlog was dan uiteindelijk vast ook wel gewonnen, maar was er dan niet weer een dolkstootlegende ontstaan? Voor de Duitse burgers was het dit keer echt wel duidelijk dat ze verslagen waren, en inderdaad op een heel gruwelijke manier. Ik vind het goedkoop van Friedrich om te wijzen op het blindeninstituut met in het achterhoofd de wijze hoe er in nazi-Duitsland gedacht werd over gehandicapten…

Maar, zoals ik al eerder schreef, een monument voor Bomber Command moet naar mijn mening niet de bombardementen op Duitse steden roemen, maar de geallieerde piloten die daarbij vielen herdenken.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 1:14 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ries schreef:
HKBA44 schreef:
Ries als je ook vrienden in Coventry of Rotterdam hebt, stuur ze dit dan even door.

http://www.ehrenmale-kreis-dueren.de/Fu ... renmal.htm


Wat wil je er mee zeggen, Belgische vriend? Is dat een monument voor de Duitse bommenwerpers die gespecialiseerd waren in het bombarderen van Britse burgers?

De effecten van de Duitse bombardementen op Engeland staan werkelijk in geen enkele verhouding tot de geallieerde bombardementen, bovendien staat e.e.a. los van elkaar. We hebben het nu over Bomber Command.


Het is zoals je ziet nu ook niet een klein monument van onze Luftwaffe vrienden (en daar vallen ook de bombardementseenheden en Göring -Meyer onder) en zoals je uiteraard weet zijn er nog meer bombardementen door deze heren gepleegd met enkel nut de bevolking te treffen het lijstje is lang beginnende met Geurnica, Engeland,Warshau, Stalingrad en ga maar verder... en vergeet de V1 en V2 's niet.

Probeer nu eens in te zien dat Alle partijen zich schuldig hebben gemaakt.
Daarom zijn de bombardementen ook niet opgenomen in de Processen van Neurenberg. Ik keur het bombarderen op steden af en zoals ik eerder aangaf siert een bescheiden monument meer dan het aangewezen potsierlijke gebouw .

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 1:41 pm
Profiel
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
philip reinders schreef:
als jij het zegt dan zal het wel, wat die hebben zich gelukkig altijd aan de conventie van Geneve gehouden.

Doen ze trouwens nog steeds die amerikanen, niks mis mee


Philip , wie van de E-comp. schoot er nu weer die ongewapende krijgsgevangenen neer ...

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 1:45 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Voor degene die moeite heeft om mijn mening uit de soms lange teksten te filteren zal ik het nog even samenvatten.
Voor de Eerste Wereldoorlog kwam het zelden voor dat de burgerbevolking bij een oorlog betrokken werd; het was zaak van militairen. Het terroriseren van burgers was al helemaal een uitzondering. WO1 was in feite de eerste oorlog waarbij op relatief kleine schaal burgerdoelen gebombardeerd werden en deze daden werden zo verafschuwd dat in 1923 - ter voorkoming in de toekomst en ter aanvulling van het al geldende oorlogsrecht - de Hague Rules of Aerial Warfare opgesteld: alleen militaire doelen mochten vanuit de lucht worden aangevallen. Dat Churchill en zijn Bomber Command deze strikte regel handig dacht te kunnen omzeilen door te stellen dat ‘Als de vernietiging van arbeiderswijken militair van nut is, zijn ze dientengevolge een militair doel’ is niet minder dan een schoftenstreek waarvoor ze nooit verantwoording hebben moeten afleggen. Door dit handigheidje stelden ze het verdrag van 1923 volkomen buiten werking en konden ze naar hartelust hun gang gaan.

Nou kan er als tegenargument worden aangevoerd dat de Duitsers ook burgerdoelen aanvielen, maar dat onthief de Britten nog niet van de plicht zelf geen oorlogsmisdaden te plegen. Om het over de werkelijk absurde schaal waaop ze dat deden nog maar niet te hebben.

Inmiddels zijn we alweer jaren verder en is de publieke opinie heel ver in de verkeerde richting opgeschoven. Twee voorbeeldjes uit vele:
• De Amerikanen gooiden op Vietnam meer bommen af dan er tijdens de hele Tweede Wereldoorlog aan beide kanten is gebruikt.
• Tijdens de oorlog in voormalig Joegoslavië was het terroriseren van burgers in steden, en het vernietigen van steden van de vijand primair doel. Er kwamen in de weekenden zelfs liefhebbers uit het buitenland die ‘uit ideologisch oogpunt’ als sluipschutter meehielpen omaatjes en anderen die probeerden een boodschapje te doen naar de andere wereld te helpen.

En dan nu het probleem: we zijn dergelijke smerige oorlogsmisdaden gewoon gaan vinden, het is inmiddels gevoelsmatig bij oorlog gaan horen!

Begrijp me goed: natuurlijk keur ik ook oorlogsmisdaden van Duitsers, Japanners of wie dan ook af. Mijn mening heeft werkelijk niets, maar dan ook niets(!), met de nationaliteit van de overtreder van het oorlogsrecht te maken. Een opmerking als
mart1207 schreef:
Bij mij zijn de cd's van Heino de deur uit. haha (lol)
vind ik te stom voor woorden. Het toont alleen maar zwart-witdenken aan, alleen kunnen redeneren in simpele termen als vriend en vijand.

Ik sluit me graag aan bij Jörg Friedrich als hij zegt: ‘De gezamenlijke beschaving moet zich afvragen of tijdens de Tweede Wereldoorlog een verkeerde weg is ingezet. Maar het is te betwijfelen of men de geesten die men opgeroepen heeft, kwijt kan raken’
Het plan om in Engeland zo’n achterlijk groot monument ter ere van Bomber Command neer te zetten, kan ik alleen maar zien als het legitimeren van wat niet anders uit te leggen is dan als een oorlogsmisdaad. Daarnaast geeft het een volkomen verkeerd signaal af, want in feite vertelt dat monument iedereen die het bezoekt dat het platbombarderen van steden heel normaal is en zelfs dat zolang je maar aan de goede kant staat het achteraf als een grootse daad zal worden gevierd.
Jammer voor de veteranen, maar ze hebben zich – stuk voor stuk als vrijwilliger - voor het verkeerde karretje laten spannen. Wat mij betreft moeten ze zich maar tevreden stellen met hun rinkelende medailles, heldendaden of niet.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 1:54 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
philip reinders schreef:
als jij het zegt dan zal het wel, wat die hebben zich gelukkig altijd aan de conventie van Geneve gehouden.

Doen ze trouwens nog steeds die amerikanen, niks mis mee


Het lijkt me een goed idee het maar niet over de hedendaagse misdaden van het Amerikaanse leger te hebben. Zo vraag ik me af wat het met het topic te maken heeft.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 1:55 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
HKBA44 schreef:
Probeer nu eens in te zien dat Alle partijen zich schuldig hebben gemaakt.


En waar ontken ik dat dan? Denk je soms dat doordat ik stelling inneem tegen dat veel te grote protserige ding in dat park, ik ineens pro-Duits zou zijn? Dat heeft toch niets met elkaar te maken? Ik neem stelling in tegen het bombarderen van burgerdoelen en tegen degene die dat soort excessen inmiddels normaal is gaan vinden. Er mag best weleens opnieuw over worden nagedacht of dergelijke middelen nog langer tijdens een oorlog mogen worden ingezet.

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 2:03 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Ik ga voor een heel groot deel met je mee, Richard. Maar wat is de waarde van het oorlogsrecht als de tegenstander er lak aan heeft? Je kunt je keurig aan de regels houden, maar als je vijand - nazi-Duitsland - dat al vanaf het begin niet doet en alle internationale afspraken schendt, dan is het een bij voorbaat oneerlijke strijd. Moralisme is iets wat wij achter onze computers mooi kunnen verkondigen, maar in het heetst van de strijd telt in de eerste plaats helaas de overwinning. Dat is het gruwelijke van oorlog.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 2:07 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Voledig mee eens Kevin, en Ries ondertussen leven we in een andere tijd met andere technologiën maw. Laser-bombardementen, onbemande vliegtuigen en wordt de schade beperkt of noemt men het collateral damage, maar de massale bombardementen zullen hopenlijk niet meer gebeuren, maar als het "moet" doen ze het direct hoor.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 2:21 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
Als je die kant op denkt, Kevin, vertel me dan eens wat eerder was: de Duitse bombardementen op Engeland of de Britse op Duitsland? Wie van de twee hield zich ten opzichte van de andere als eerste niet aan internationale afspraken? En kom nou liever niet aan met Warschau of Rotterdam, dat was niet tijdens de strijd van Engeland tegen Duitsland.

En heeft het bombarderen van Duitse burgerdoelen meegeholpen de strijd te bekorten of heeft het juist meegeholpen de Duitsers moreel weerbaarder te maken en zo de oorlog verlengd? Kun jij het met zekerheid zeggen? Wat is het nut van het platbombarderen van Duitse steden als de oorlog in de praktijk al gewonnen is en de geallieerden ver in Duitsland staan? Het voorkomen van een mogelijke Dolkstootlegende terwijl het land al plat ligt?

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 2:22 pm
Profiel
Avatar gebruiker
Ries

Geregistreerd:
zo apr 16, 2006 9:28 pm
Berichten: 1173
Woonplaats: Bij Eindhoven
Bericht 
HKBA44 schreef:
Voledig mee eens Kevin, en Ries ondertussen leven we in een andere tijd met andere technologiën maw. Laser-bombardementen, onbemande vliegtuigen en wordt de schade beperkt of noemt men het collateral damage, maar de massale bombardementen zullen hopenlijk niet meer gebeuren, maar als het "moet" doen ze het direct hoor.


Laat je niets wijs maken.

De Amerikanen bepalen graag zelf wat de wereld te zien krijgt en wat niet. In de Golfoorlog van 1991 werden we overstelpt met beelden van hoe geavanceerde en uiterst slimme bommen via deuren en schoorstenen hun weg vonden in bunkers. In een fors artikel in de Wetenschap & Onderwijsbijlage van NRC Handelsblad, dat op 22 maart 2003 verscheen, probeert Karel Knip aan te tonen dat het met dat slimme van die wapens wel meevalt. Maar liefst 70 procent van de intelligente bommen miste, volgens hem, tijdens de eerste Golfoorlog doel. Bovendien was maar een klein aantal van het totaal aan gebruikte bommen slim, ongeveer zeven procent. Het publiek moest de indruk krijgen dat er uitsluitend met chirurgische precisie, streng geselecteerde doelen werden uitgeschakeld. De waarheid is dat de vijand door massale bombardementen, waarbij een bom die 500 meter van het doel de grond raakte nog als een treffer telde, flinke klappen kreeg. Met de Patriots, de anti-raket raketten, was het volgens Knip nog droeviger gesteld. Waarschijnlijk heeft er niet één doel getroffen. Het feit dat tijdens de Tweede Golfoorlog afzwaaiende Amerikaanse kruisraketten op Turks en Iraans grondgebied explodeerden, doet vermoeden dat de Amerikaanse precisiewapens nog steeds niet zo precies zijn als dat de VS ons wil doen geloven.
Toch is het de Amerikaanse propagandamachine gelukt veel mensen te laten denken dat de beide oorlogen in Iran, doordat ze met een overmacht aan nauwkeurige wapen en slimme techniek gewonnen werden, relatief schoon waren.


Zie ook:
http://www.nu.nl/buitenland/2362235/ame ... -irak.html
'Tevens tonen uitgelekte geheime documenten aan dat in Irak van 2003 tot 2009 zo'n 109.000 doden zijn gevallen, van wie 63 procent burgers.'

_________________
Zonder Eerste- geen Tweede Wereldoorlog


zo okt 24, 2010 2:29 pm
Profiel
Avatar gebruiker
philip reinders

Geregistreerd:
vr feb 01, 2008 5:27 pm
Berichten: 303
Bericht 
Wat iedereen ook aanbrengt of zegt, je wil gewoon je eigen plaatje voor ogen houden, das dan goed, maar gun ook andere hun eigen standpunt, als mensen dit monument willen steunen laat ze toch je bent toch niet verplicht om dit ook te doen!

Het lijkt me een goed idee het maar niet over de hedendaagse misdaden van het Amerikaanse leger te hebben. Zo vraag ik me af wat het met het topic te maken heeft.

En wat zie ik hierboven, dan pfft, maak je maar lekker druk om wat er in de oorlog gebeurd is en wat men nu nog uitspookt je kan het toch niet tegenhouden.

Er isnooit een nette en schone oorlog en die zal er ook nooit komen, ik gun die mensen van het bomber command hun monument, en als het een groot monument wordt vind ik dat ook goed. Laat het er maar komen

_________________
Klik op de www-button onder mijn profiel, zo kom je op mijn website over de (Geallieerde) Artillery eenheden in Nederland in de periode 1944-1945. Je vindt er onder meer informatie uit de War diaries, persoonlijke verslagen en nog veel meer informatie.


zo okt 24, 2010 2:42 pm
Profiel WWW
Moderator
Avatar gebruiker
Jean

Geregistreerd:
vr jul 24, 2009 2:23 pm
Berichten: 1616
Woonplaats: Flanders Fields
Bericht 
Ries, ik laat mij niets wijsmaken er zijn GEEN massale bombardementen geweest in Irak TEGEN BURGERS want daar gaat het toch over, en die afwijkers vallen onder collateral damage.

Als je het nipt stelt was Engeland al in Oorlog met Duitsland sinds Polen 1939, dus vallen Rotterdam en Warshau er wel onder, naar Rotterdam waren er trouwens Engelse vliegtuigen onderweg maar zijn neergehaald.

_________________
Ni dieu, ni maitre


zo okt 24, 2010 2:44 pm
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10256
Bericht 
Ries schreef:
Als je die kant op denkt, Kevin, vertel me dan eens wat eerder was: de Duitse bombardementen op Engeland of de Britse op Duitsland? Wie van de twee hield zich ten opzichte van de andere als eerste niet aan internationale afspraken? En kom nou liever niet aan met Warschau of Rotterdam, dat was niet tijdens de strijd van Engeland tegen Duitsland.

Het was op het moment dat de Britten begonnen met deze bombardementen dan ook niet meer een strijd van Engeland tegen Duitsland, maar van de Europese democratieën tegen een dictatuur die intussen een groot deel van Europa overheerste. Met de bombardementen op Warschau en Rotterdam en bijvoorbeeld ook de misdaden die tijdens de inval van Polen begaan werden, toonde Duitsland zich niet als een land dat het internationaal recht na zou streven. En dan heb ik het nog niet over de misdaden waar het land zich schuldig aan maakte die buiten de oorlog vielen.

Ries schreef:
En heeft het bombarderen van Duitse burgerdoelen meegeholpen de strijd te bekorten of heeft het juist meegeholpen de Duitsers moreel weerbaarder te maken en zo de oorlog verlengd? Kun jij het met zekerheid zeggen? Wat is het nut van het platbombarderen van Duitse steden als de oorlog in de praktijk al gewonnen is en de geallieerden ver in Duitsland staan? Het voorkomen van een mogelijke Dolkstootlegende terwijl het land al plat ligt?

Dat is met de kennis van nu. Pas na de oorlog bleek bijvoorbeeld uit gesprekken met o.a. Albert Speer dat de oorlogsproductie maar weinig te lijden had van de bombardementen. En ook al lag heel Duitsland plat, er sneuvelden nog steeds geallieerde soldaten en in de bezette landen werd er veel geleden door de nazi-terreur. Dat de bombardementen doorgingen, heeft men ook ten dele te danken aan het foute regime, dat geen waarde meer hechtte aan het lot van de eigen bevolking en tegen beter weten in weigerde op te geven.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo okt 24, 2010 2:49 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 109 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group