Het is nu zo sep 15, 2019 7:31 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 20 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
verkeerde veronderstelling.. 
Auteur Bericht
Avatar gebruiker
ErnstJan

Geregistreerd:
zo jun 06, 2004 11:58 am
Berichten: 1423
Woonplaats: Linschoten
Bericht verkeerde veronderstelling..
Over de Russen word in het algemeen verteld dat een een troep ongedissiplineerde(hopelijk goed geschreven) soldaten waren ze plunderen, verkrachten moorden etc nu wil ik daar graag wat kanttekeningen bijzetten.

1: is dat niet logisch na wat de Duitsers in Rusland gedaan hebben, die waren misschien nog wel erger. dus een beetje oog om oog tand om tand

2: ook de westelijke geallieerden waren geen lieverdjes(misschien geen verkrachtingen maar wel plunderingen etc).

wat is julie visie hier op?

_________________
Not one shall be forgotten


di jan 18, 2005 11:58 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Uit veel getuigenverslagen blijkt dat feitelijk de reguliere gevechtstroepen van het Rode Leger (dus de fronttroepen) ordelijk waren maar dat de ellende begon met het allegaartje van hulptroepen en tweederangs eenheden die in hun zog optrokken. Maar aangezien de reguliere Duitse troepen in de zomer van 1941 de Einsatztruppen in hun nek hadden kunnen we hier wat mij betreft spreken van Duitsers die wind zaaien en...juist. Jouw punt 1.


wo jan 19, 2005 12:03 am
Profiel
Avatar gebruiker
Jesper

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 2:27 pm
Berichten: 231
Woonplaats: Utrecht
Bericht 
Ja Gustav, daar ben ik het met je eens. Ik las laatst het verslag van een joodse onderduiker in Berlijn die beschreef hoe beestelijk de Sovjets (geen Russen he) tekeer gingen tegen de bevolking (want dat valt toch niet te ontkennen -- Berlijn, Beevor) maar hoe enorm ordelijk zij tegenover meerderen. Elk bevel werd opgevolgd, want gebeurde het niet, dan schoten ze de soldaat gewoon dood. Een veteraan die ik bij de herdenkingen sprak vertelde het volgende:

"Toen ik door de stad liep zag ik hoe een Sovjetsoldaat een vrouw verkrachtte. Wij pakten hem op en brachten hem naar zijn meerdere. Die pakte zijn revolver en schoot de soldaat door het hoofd. De volgende keer, zo zei hij, hoef je hem niet hierheen te brengen, schiet hem maar meteen door zijn hoofd, dat is sneller en ik hou munitie over!".

_________________
Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum
Dus, degene die vrede verlangt, bereidt zich voor op oorlog


wo jan 19, 2005 12:08 am
Profiel
Avatar gebruiker
Roel R

Geregistreerd:
wo nov 24, 2004 10:56 pm
Berichten: 585
Woonplaats: Limburg
Bericht 
De wandaad van de SS in Rusland keurt het gedrag van de Russische troepen in Duitsland natuurlijk nooit goed, het maakt het alleen een stuk begrijpelijker...

Ik wil nog een punt 3 invoegen. Was het niet Duitsland eigen propaganda machine die de haat, en dus ook angst voor de Russen zo groot maakte dat 1000de Duitsers zelfmoord pleegde als zij hoorde dat de Russen in aantocht waren?


wo jan 19, 2005 12:09 am
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Punt drie klopt Roel. Met de aanvulling dat het niet alleen vele zelfmoorden tot gevolg had maar ook dat alles dat in die dagen nog als "gevechtseenheid" door moest gaan zeer fel weerstand bood tegen het Rode Leger.


wo jan 19, 2005 12:12 am
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10246
Bericht 
Een grote invloed op het gedrag van de Sovjets had denk ik ook het NKVD (Sovjet veiligheidsdienst). Zij volgden ook in de sporen van de frontsoldaten en hun taak was het onder andere om hun eigen troepen in de gaten te houden en om arrestaties te verrichten onder de vijand. Hun arrestanten werden gedeporteerd naar de Goelag of direct geëxecuteerd.

Het NKVD was dus verantwoordelijk voor veel moordpartijen en oefende tevens veel druk uit op Sovjet soldaten. Soldaten die onder druk stonden en hierdoor nog meer gespannen raakten, begingen misschien sneller misdaden? Voor de rest sluit ik me geheel aan bij Jesper en Gustav.

Het gedrag van de Sovjets was naar mijn mening niet alleen een gevolg van de Duitse misdaden in de Sovjet-Unie, maar tevens een gevolg van Stalins vreselijke regime. Als de levens van je eigen soldaten al geeneens tellen dan maakt het leven van de vijand en hun vrouwen toch ook niks meer uit?

De westelijke geallieerden plunderden, maar ik denk dat verkrachtingen en brute moordpartijen op burgers slechts incidenteel plaats hebben gevonden. In ieder geval is dit niet te vergelijken met de wandaden van de Duitsers en de Sovjets.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


wo jan 19, 2005 1:17 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
geert

Geregistreerd:
ma sep 13, 2004 8:14 pm
Berichten: 594
Woonplaats: Belgie
Bericht 
oorlog brengt het beest in de mens boven.....

_________________
Am Ende steht der Sieg


wo jan 19, 2005 1:32 am
Profiel
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10246
Bericht 
Het volgende artikel gaat over de Sovjet-bezetting van Oost-Duitsland in de periode 1945-1950. Dit gaat dus niet over het moment dat de Sovjets Duitsland binnen trokken en misdaden begingen, maar de periode direct na de Tweede Wereldoorlog. De conclusies gelden denk ik echter ook voor de periode tijdens de oorlog.

Citaat:
In his own work on the occupation of Eastern Germany, for example, Naimark was astonished to find in the Russian Communist Party archives confirmation of widespread and brutal rapes of German women by occupying Russian soldiers and of the imprisonment of at least 100,000 young German men and women, one third of whom died in captivity.

The rapes of what appears to be at least hundreds of thousands of German women by Russian soldiers - estimates range up to 2 million - is now getting public attention in Germany, where it is the subject of a new movie and book. The archives indicate the rapes were not ordered or condoned from the top, Naimark said, but were instead fueled by "deep and complex desires for revenge" among the ranks.

In the archives, "you have reports from local Soviet officers in little towns of Germany complaining about the fact that the army camp has gone wild," he said.

Local Soviet political officers also sometimes complained about the disappearances of young Germans at the hands of the secret police, whom they could not control and who were largely unaccountable to anyone in the Soviet hierarchy, Naimark said. Eventually, the army was brought under tighter control and moved to isolated barracks and bases, where soldiers remained separated from the German populace until 1990 when the withdrawal of the troops started, he said.

American occupation forces also committed some rapes in their initial occupation of Western Germany, Naimark said, but it was not nearly so widespread in part because "prostitution was legal in the West, and there was lots of prostitution, semi-prostitution and informal liaisons."

Americans also may not have felt the need for revenge as much as the Russian soldiers, he said, because the Germans had not invaded America, and Germany was not as well-off as America. The Russian soldiers were shocked to find the superior living conditions in Germany compared to their own hardships at home, he said.

Confirmation of such occurrences as the rapes from the Soviet side is important to historians, Naimark said, because "I have interviewed people who have denied that these things happened, and until very recently, even West Germans had a lot of trouble talking about what happened in the occupation."

The Nazis had predicted rape and destruction of local communities in their efforts to keep the German populace fighting until the end, Naimark said. West German democrats may have felt that to talk about what happened in the war's aftermath would only confirm that the Nazis had been right.

Bron: Stanford University News Service

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


wo jan 19, 2005 1:36 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
marloes

Geregistreerd:
za jun 19, 2004 12:51 pm
Berichten: 385
Bericht 
Verkrachting is zelden een daad van lust, meestal een van haat en macht.
De verkrachting van de vele Duitse vrouwen is dan ook echt een daad van wraak en haat.

De russen gedroegen zich inderdaad vreselijk de eerste tijd na de bevrijding van Duitsland en hier is geen excuus voor.
Natuurlijk zijn er wel redenen naar voren te brengen en soms hebben ze nog redelijke motieven ook.
Stel je voor na 3 jaar oorlog en vreselijke situaties aan te komen in een Duits dorpje vol gezonde dikke duitsers die allemaal in rijkdom leven (vergeleken Rusland in die jaren) en die allemaal jaren tevreden waren onder het nazi regime en nog maar net al hun uniformen en vlaggen verstopt hebben, en daar sta jij als Ivan tussen al die moffen terwijl jouw familie op gruwelijke wijze om het leven is gekomen, in jouw ogen zijn deze Helgas zusters en moeders van de Karl die jouw zusje verkracht heeft en vermoord.
Her en der zou je dus best begrip kunnen vinden voor wat er in de russen omging en tja...wat op het schoolplein ook altijd geroepen werd; "Zij waren begonnen!"
Maar probeer dat maar eens uit te leggen aan een duits meisje van 12 dat dood-verkracht is.
Natuurlijk is wat er met Duitsland gebeurde in 1945 voor een groot deel een gevolg van de oorzaak die ze zelf op hadden gezet.
Maar fout=fout.
Een rus die zich in 1945 misdroeg mag van mij net zo hard tegen de muur als een mof die zich in 42 misdroeg aan het oostfront.

De andere Geallieerden hebben ook zeker oorlogsmisdaden begaan, het lijkt er alleen op dat dat wel in minder grote mate gebeurde dan bij de russen.
Zo rekenen veel mensen bepaalde Anglo-Amerikaanse bombardementen onder de oorlogsmisdaden, zoals bijvoorbeeld het beruchte bombardement van Dresden.
Niemand weet hoeveel Duitse soldaten na overgave alsnog zijn neergeschoten, hoeveel er zijn gestorven na mishandeling of gebrek aan eten in POW kampen, etc.
Onderzoek hiernaar op het net kan veel opleveren maar ik wil wel even waarschuwen dat als je informatie vind over geallieerde oorlogsmisdaden dat je eerst even bekijkt wat er no meer op die site staat...veel te vaak zijn het twijfelachtige sites die bv het nazisme goedpraten, de holocaust ontkennen, etc.

_________________
Juffrouw Marloes


wo jan 19, 2005 3:18 am
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Oorlog is steeds een zaak geweest van "oog om oog,tand om tand". Het gedrag van frontsoldaten zal steeds een risiko inhouden voor de bezette of overwonnen of toevallig aanwezige burgerbevolking. Zeker als de stress van de gevechten wegvalt en de frontsoldaat zich onder invloed van b.v. alkohol kan uitleven. Dit word oogluikend toegestaan door de legerleiding, zeg maar "de wet van de sterkste",met alle gevolgen vandien.
Hoe krijg je een Maori uit Nieuw-Zeeland zover dat hij in de Italiaanse bergen met de blanke bajonet een Duitser gaat doden. Waarom beefden de Italiaanse vrouwen als er Noord-Afrikaanse soldaten in de omgeving gelegerd waren.Pas gelezen in "Monte Cassino",met ooggetuigenverslagen.
Deze feiten gebeuren steeds na de gevechten. Is het een ontlading van de doorstane angsten ? Veel erger vindt ik het als zulke zaken gebeuren door achterhoedetroepen die zich willen bewijzen in het zog van de gevechtsoldaten.Zie de gevangenistoestanden in Irak.

...-

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


wo jan 19, 2005 10:07 am
Profiel WWW
Onyx

Geregistreerd:
vr aug 27, 2004 2:14 pm
Berichten: 313
Woonplaats: Woerden
Bericht 
Ik neem aan dat jullie de serie 'Der Sturm' volgen op Duitsland die hier over gaat...

Opvallend was idd dat de fronttroepen zich anders gedroegen dan de rest die volgde. Russische officieren maakten zich zelf ook schuldig aan verkrachtingen en moord. Daarnaast was er lang niet altijd respect van de soldaten voor de offcieren, deze werden ook gedood als ze tussenbeide probeerden te komen bij verkrachtingen (volgens Beevor: Berlijn en Stalingrad)

Voor mij is 'oog om oog' nooit een excuus, fout=fout zoals terecht gesteld wordt.

_________________
The battle-wise Infantryman is Careful of what he says or write. How About You?


wo jan 19, 2005 1:00 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Oog om oog (wie wind zaait) is geen excuus maar wel een logische menselijke reactie.


wo jan 19, 2005 1:41 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ErnstJan

Geregistreerd:
zo jun 06, 2004 11:58 am
Berichten: 1423
Woonplaats: Linschoten
Bericht 
Onyx schreef:
Ik neem aan dat jullie de serie 'Der Sturm' volgen op Duitsland die hier over gaat...

Opvallend was idd dat de fronttroepen zich anders gedroegen dan de rest die volgde. Russische officieren maakten zich zelf ook schuldig aan verkrachtingen en moord. Daarnaast was er lang niet altijd respect van de soldaten voor de offcieren, deze werden ook gedood als ze tussenbeide probeerden te komen bij verkrachtingen (volgens Beevor: Berlijn en Stalingrad)

Voor mij is 'oog om oog' nooit een excuus, fout=fout zoals terecht gesteld wordt.


maar ik kan me wel voorstellen dat ze zich zo gedroegen, de Duitsers hadden zich daar verschrikkelijk misdragen ga dan maar eens alleen je vijand terugdrijven en vernietigen. en voor de rest je netjes gedragen denk dat verrekte moeilijk is.

_________________
Not one shall be forgotten


wo jan 19, 2005 1:54 pm
Profiel
Mario

Geregistreerd:
za jul 10, 2004 11:02 am
Berichten: 901
Woonplaats: Turnhout
Bericht 
Er was ook de Russische propaganda die de Duitsers al even verachtelijk afschilderde als vice versa.


wo jan 19, 2005 2:51 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ErnstJan

Geregistreerd:
zo jun 06, 2004 11:58 am
Berichten: 1423
Woonplaats: Linschoten
Bericht 
ja maar ik denk dat die pas begonnen is na de inval...

_________________
Not one shall be forgotten


wo jan 19, 2005 2:51 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 20 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group