Het is nu zo sep 15, 2019 7:34 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
oorlogsmisdaden mbt Market Garden 
Auteur Bericht
Philip,ABRG

Geregistreerd:
ma apr 05, 2004 5:37 pm
Berichten: 982
Bericht oorlogsmisdaden mbt Market Garden
Ikzelf weet alleen van de Arnhem kant iets af, dus wat 82/101 moet iemand anders dit aangeven, als men iets weet van Engelse of Amerikaanse zijde mag dit natuurlijk ook vermeld worden.

De moord op Captain Brownscombe bij het St Elisabeth Gasthuis(opgemaakt van het onderzoeks rapport is hier een boekje over geschreven)

De moorden in Brummen(Toen een aantal manschappen uit een truck sprongen om te ontsnappen, schoot een duitse wacht zijn machinepistool leeg in de achterbak, deze duitser werd even later doodgeschoten door een duitse officier)

De moord op Luitenant Cole, nabij de Dreyenseweg(werd door een duitse soldaat doodgeschoten die niet had gezien dat het POW's waren)

De moord op Luitenant Skinner nabij Dreyenseweg

De moord op POWs op kruispunt Wolfhezerweg/utrechtseweg(op woensdag werden eveneens een paar man neergeschoten op het kruispunt door een duitser met een MG die niet gezien had dat het POW's waren, ook hij werd doodgeschoten door een officiers, hoewel Lt Skinner in the RoH op Dreyenseweg staat, was hij volgens veteranen een van de 2 slachtoffers van dit incident)

De moord op vliegercrew member T/Sgt R.W.Eastman in Rhenen(vermoord terwijl hij gewond op vervoer lag te wachten door een Nederlandse SSer)

De moord op officieren Bussel en Cambier in Gorssel(uitvoerig beschreven in een brochure die ik een aantal jaren geleden heb geschreven, de officier verantwoordelijk voor oa deze moorden Heinneman ,is na de oorlog in arnhem opgehangen)

De moord op glider pilot Hollingsworth in POW kamp( ging tijdens luchtalarm te langzaam naar zijn barrack volgend de wacht in de toren, die hem daarop neerschoot)

De moord op 2 nederlandse jongens (aangesloten bij de engelsen) nabij de blindenstichting in Wolfheze(in heel uitvoerig beschreven in Deel 2 Blik omhoog van C.Janse)

de moord op Poolse soldaat E.Trochim op LZ L (werd toen hij gewond werd afgevoerd neergeschoten)

Het zogenaamd overgeven van manschappen van het 21e Para company om daarna het vuur te openen op duitse soldaten.(staat in div boeken)

ook gaat het gerucht dat iemand van de CMP, de 4 duitse SSers op de wel bekende foto gevangen genomen door de 3 glider pilots op de Duitse kampweg zijn doodgeschoten omdat de MP geen zin had om ze naar Hartenstein te brengen, dit werd mijn verteld door een van deze Gp's Joe Kitchener, echter 2 van deze SSers zijn later te zien op foto's van Duitse POW's bij sde tennisbanen, dus ik vermoed dat de MPer een beetje heeft opgeschept later tegen Joe Kitchener

dit weet ik zo gauw uit mijn hoofd, zal een naspeuringen doen naar eventuele andere zaken.

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them

17-26 September 1944


wo dec 22, 2004 9:34 pm
Profiel
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10040
Bericht 
Kan je misschien bij elke gebeurtenis in een paar regeltjes aangeven wat er gebeurt is, waar het gebeurt is en wanneer het precies gebeurt is?

Vind dit namelijk wel zeer interessant en heb hier nog niet veel over gelezen...


wo dec 22, 2004 11:13 pm
Profiel
Philip,ABRG

Geregistreerd:
ma apr 05, 2004 5:37 pm
Berichten: 982
Bericht 
bij deze Barry :mrgreen:

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them

17-26 September 1944


wo dec 22, 2004 11:56 pm
Profiel
IA002

Geregistreerd:
ma mei 03, 2004 7:14 pm
Berichten: 1596
Bericht 
Citaat:
Het zogenaamd overgeven van manschappen van het 21e Para company om daarna het vuur te openen op duitse soldaten.(staat in div boeken)


In het proces verbaal van de Duitse commandant van het onderdeel dat tegenover de 21 Indep Para Company lag is te lezen dat niet de Duitsers, maar juist de Britten het vuur openden op enkele Duitsers welke zich wilde overgeven... Het verslag is van 1945, dus vóór al die boeken uit kwamen.... De rest van zijn proces verbaal klopt, dus ik ga er van uit dat dit ook wel juist zal zijn...
In welk verslag van de Britten wordt hier voor het eerst melding gemaakt (wanneer opgemaakt) ? War Diary 21? (ik heb het even niet bij de hand).

M.i. betrof het hier overigens een misverstand. Enkele Duitsers wilde zich inderdaad overgeven aan Glider Pilots, maar de soldaten van de 21 Indep Para Coy in de sector er naast, waren hiervan mogelijk niet van op de hoogte of hadden het vermoedelijk, in het onoverzichtelijke terrein niet door wat er gebeurde en opende het vuur toen er enkele Duitsers zichtbaar werden in de struiken/bossen.... De situatie was zo verwarrend dat zelf een Britse officier door zijn nek werd geschoten door dat hij 'in zijn eigen vuur liep' tijdens dit voorval... Met eigen vuur bedoel ik dan vuur afgegeven uit de richting van de posities van de 21 Indep.... Mogelijk dat de Duitsers dachten dat het opzettelijk was....
Ik vermoed dat de verhalen van de Britten in al die boeken hierna refereren...
Kan me voorstellen dat in een oorlog dit soort misverstanden misschien wel dagelijks plaatsvonden... In mijn ogen geen oorloogsmisdaad... maar in een oorlog Shit Happends ...

p.s.... de 21 Indep bestond uit misschien wel de meest fanantieke soldaten van de 1st A/B Div (veel van Joodse afkomst). Ik kan dan ook haast niet voorstellen dat die zich massaal / met meerderen zouden hebben overgegeven - overigens waren hun posities zeer gunstig in de omgeveing van de Ommershof (groot open strook grond voor hun - geen Duitser die daar overheen zou zijn gekomen). Geen reden om je uberhaupt over te geven. Het verhaal van Britse kant klopt m.i. dan ook niet (zit een luchtje aan).... Als het onder de ogen was van anderen Britten dan zouden we toch wel namen hebben van de soldaten die zijn doodgeschoten......? :!:

Er staat eeen stukje in het boekje '9 day's' door Gibson geschreven over hoe enkele Duitsers zich wilde opgeven en hoe de officier gewond raakte...


do dec 23, 2004 12:43 am
Profiel
Philip,ABRG

Geregistreerd:
ma apr 05, 2004 5:37 pm
Berichten: 982
Bericht 
Boek First in pagina 109

At some stage the Germans called on the Independent Company to surrender and Wilson ordered one of his German spreaking troops to reply broadly on the lines that the Company was too scared to venture out and that the Germans should send a party to fetch them. Wilson ordered his men to stand by. None the less, he was suprised when about 50 germans emerged from the wiid across the open field, 12 brens opened up simuntaneously and not a German escaped, it was certainly not as clear cut as that.

staat beschreven in Urquharts boek.

Bill Mollet of no.1 platn merely say: Got another cert, when a bunch of jerries came right out into the open ground in front of us. Also serveral possibles. Max tried to get them to surrender and they tried to get us to do the same. Eastwoods famous words, tell them well give them a minute.. No.1 Section Sergeant Ron Kent, recall telling his section to hold as the germans began to emerge, his intention was to let them get cose before ordering rapid fire, he wanted none to escape.
David Eastwood as pltn commander was also calling for the withholding fire, possible he though the Germans were surrendering to the company, though this is doubtful
They were armed, carried no indication of surrender and did not raise there hands, maybe he had the same notion as the sergeant or, on the contrary, did not like the deception which put the enemy at our mercy. The incidenent was never discussed afterwards, but when the brenguns opened up from the glider pilots on 1 platoon left the platoon was quickly to take up and join in the carnage.

Niet geheel zuivere koffie dus, in mijn ogen zeker geen geval van shit happens, want dan had men ook de gevallen van de duitse soldaten die dachten te maken hebben met engelse die niet POW waren hetzelfde kunnen behandelen ,maar deze zaken zijn ook bekeken als oorlogsmisdaad, men kan ze misschien het niet kwalijk nemen, maar juist op dat er een groot aantal joden bij de compagnie zaten, kon men nog wel eens de grens vergeten.

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them

17-26 September 1944


do dec 23, 2004 1:08 am
Profiel
Avatar gebruiker
Merkava

Geregistreerd:
zo nov 21, 2004 7:55 pm
Berichten: 32
Woonplaats: ougadougou
Bericht 
Philip,ABRG schreef:
maar juist op dat er een groot aantal joden bij de compagnie zaten, kon men nog wel eens de grens vergeten.

:shock: :?


do dec 23, 2004 10:05 am
Profiel
Roel Kerkhoff

Geregistreerd:
za apr 03, 2004 7:36 am
Berichten: 86
Woonplaats: Rotterdam
Bericht Re: oorlogsmisdaden mbt Market Garden
Philip,ABRG schreef:
De moord op Luitenant Cole, nabij de Dreyenseweg(werd door een duitse soldaat doodgeschoten die niet had gezien dat het POW's waren)


Klinkt misschien bot, maar ik weet niet of ik dit een misdaad zou vinden. Wat ik hier uit opmaak, is dat een Duitser krijgsgevangenen voor een 'normale' vijand aanzag. In "the heat of the battle" kan zoiets voorkomen. De Duitser heeft ze niet in koele bloede vermoord. Technisch gesproken is het misschien een misdaad, maar gezien de context denk ik er anders over. Natuurlijk ken ik niet alle details, maar zoals het hierboven staat is het meer een 'ongeluk' en 'vergissing'.


do dec 23, 2004 11:25 am
Profiel WWW
Philip,ABRG

Geregistreerd:
ma apr 05, 2004 5:37 pm
Berichten: 982
Bericht 
Hij staat geregistreerd als zijnde oorlogsmisdaad in de papieren in het PRO vandaar dat ik hem als zodanig vermeld heb, als hij duidelijk heeft kunnen zien dat de groep ongewapend was en onder begeleiding van duitse soldaten is het moord, in andere omstandigheden zou je inderdaad kunnen spreken van een ongeluk.

Merkava, ik begrijp dat je het niet eens bent met mijn toelichting, dat men als jood (om begrijpenende reden) misschien de grens kon overschreden, men had zich als soldaat te houden aan de regels van geneve, ook de Polen dachten anders dan de engelse soldaten, de enigste goede duitser is een dode duitser.

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them

17-26 September 1944


do dec 23, 2004 4:43 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Probleem is dat vaak, bewust of onbewust, met twee maten gemeten is: schiet een Duitser iemand per ongeluk dood dan is het een misdrijf, doet een geallieerde soldaat dit dan is het een ongeluk. Maar andersom gebruikten de Duitsers natuurlijk dezelfde twee maten.


do dec 23, 2004 5:40 pm
Profiel
Philip,ABRG

Geregistreerd:
ma apr 05, 2004 5:37 pm
Berichten: 982
Bericht 
Daarom heb ik ook uitdrukkelijk vermeld dat ook van geallieerde zijde melding mag worden gemaakt, ookal zijn zij de bevrijders ook daar gebeurden door de gehele oorlog heen dingen die niet door de beugel konden.

_________________
At the going down of the sun and in the morning we will remember them

17-26 September 1944


do dec 23, 2004 7:42 pm
Profiel
Avatar gebruiker
ErnstJan

Geregistreerd:
zo jun 06, 2004 11:58 am
Berichten: 1423
Woonplaats: Linschoten
Bericht 
Gustav schreef:
Probleem is dat vaak, bewust of onbewust, met twee maten gemeten is: schiet een Duitser iemand per ongeluk dood dan is het een misdrijf, doet een geallieerde soldaat dit dan is het een ongeluk. Maar andersom gebruikten de Duitsers natuurlijk dezelfde twee maten.


staat niet ergens anders op het forum dat de verliezer altijd ongelijk heeft en de winnaar altijd gelijk?

_________________
Not one shall be forgotten


do dec 23, 2004 9:57 pm
Profiel
Avatar gebruiker
wingco320

Geregistreerd:
do nov 04, 2004 3:11 am
Berichten: 1167
Woonplaats: Assen
Bericht Oorlogsmisdaden
Als je al deze berichten leest zou je bijna gaan denken dat de Duitsers het patent op oorlogsmisdaden hadden. Niets is echter minder waar; de Geallieerden wisten er ook raad mee: een paar voorbeelden: het bombardement op Dresden 14/15 februari 1945; de tactiek van "area bombing" die de RAF toepaste; het bombardement op Hamburg in maart 1945, de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Wat Hamburg betreft: 8 maart 1945 was het meen ik. De bommenlading bestond uit:
1) penetratiebommen die diep in de grond otploften om zo het gas- en waterleidingnet te verwoesten waardoor branden werden veroorzaakt die door het gebrek aan water onmogelijk konden worden geblust
2)fragmentatiebommen om zoveel mogelijk schade aan gebouwen en personen te veroorzaken
3)brandbommen om de al ontstane branden nog feller te doen zijn
4)bommen met vertraagde ontsteking die later nog veel slachtoffers onder de hulpdiensten maakten.
Alles met de opzet om zoveel mogelijk slachtoffers onder de burgerbevolking te maken en dat is nou juist onder de Conventies van Geneve verboden. Verantwoordelijk daarvoor waren ACM Sir Charles Portal die de tactiek bedacht en Bomber Harris die hem met voortvarendheid uitvoerde. Gelukkig zegt de RAF op zijn site zelf dat men deze tactiek nu controversiëel vindt.


zo jan 16, 2005 3:03 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Off-topic. Als je graag de geallieerde oorlogsmisdaden wil bespreken open dan s.v.p. een nieuwe thread.


zo jan 16, 2005 3:08 am
Profiel
Avatar gebruiker
Desiree

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 9:21 pm
Berichten: 1544
Woonplaats: Elburg
Bericht Re: oorlogsmisdaden mbt Market Garden
Philip,ABRG schreef:
Ikzelf weet alleen van de Arnhem kant iets af, dus wat 82/101 moet iemand anders dit aangeven, als men iets weet van Engelse of Amerikaanse zijde mag dit natuurlijk ook vermeld worden.

_________________
Dig A Ditch, You Son Of A Bitch, Your In The Army Now!!


zo jan 16, 2005 12:44 pm
Profiel WWW
Hoofdredactie
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 10246
Bericht 
Het gaat in dit topic om oorlogsmisdaden tijdens Market Garden (Duits én geallieerd). Geallieerde oorlogsmisdaden m.b.t. Dresden, Hamburg en de atoombommen zijn ons bekend, maar de vergelijking in dit topic is niet relevant.

Welke oorlogsmisdaden werden door de geallieerden gepleegd tijdens Market Garden?

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur


zo jan 16, 2005 12:56 pm
Profiel WWW
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group