Het is nu wo dec 11, 2019 11:26 am




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Oorlogsmisdaden in en rond Stavelot... 
Auteur Bericht
Barry

Geregistreerd:
zo maart 28, 2004 10:43 pm
Berichten: 10043
Bericht 
Ik had hier mijn vraagtekens bij:
Citaat:
Zo zagen de inwoners van Parfondruy de Duitsers op 19 december aankomen. Bewoners van Parfondruy, Ster en Renardmont zijn unaniem in hun getuigenissen. Het waren jonge soldaten, 17 à 25 jaar oud, te voet, deels parachutisten, bewapend met machinegeweren en geweren, gekleed met een camouflage tuniek en laarzen. De getuigen zijn het ook eens over het dragen van Amerikaanse uniformen of op zijn minst enkele kentekens van het Amerikaans leger. Getuige Achille André is op dat vlak uiterst bevestigend. De getuigenis van burgers over deze materie leek ons eerder onduidelijk, ware het niet dat Luitenant Frederik Babo van het Amerikaanse leger en gelast met de ondervraging van de krijgsgevangenen, ons niet wees op het bestaan van een speciale Duitse eenheid parachutisten met Amerikaanse uniformen. Het leek ons niet opportuun om de getuigenis van een ervaren militair in twijfel te trekken.

Kan dit te maken hebben met het gebrek aan degelijke Duitse kleding?

@Gustav, even snel voor ieders beeldvorming, over het precieze gedrag van de Duitsers mag dan onduidelijkheid bestaan, maar iedereen is het er toch wel overeens dat deze moorden wel degelijk begaan zijn?

[edit] Desbetreffende gedeeltes in het manuscript van Gustav weer gevonden en hier staan deze oorlogsmisdaden inderdaad ook in beschreven. Gedeelte over Parfondruy: http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... rand#13580 . Tevens het veralgemeniserende 'de Duitsers' weggehaald uit mijn originele post. [/edit]


do dec 23, 2004 12:10 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Deels vanwege het feit dat sommige mannen die recent van de Luftwaffe naar de Waffen-SS werden overgeplaatst helemaal geen SS uniformen hadden, deels omdat sommige mannen het gebrek aan winterkleding met Amerikaanse uniformstukken probeerden te compenseren en deels omdat sommige getuigenissen gewoon niet kloppen en elementen bevatten die onzin zijn, o.a. de absolute lariekoek over een Duitse parachutisteneenheid in Amerikaans uniform.

Mijn conclusie: hoewel de goed gedocumenteerde massamoorden in de Ferme Legrand en Maison Legaye bewezen oorlogsmisdaden zijn en er vast nog enkele andere moorden werden gepleegt denk ik dat er ook behoorlijk wat verzonnen getuigenissen tussen zitten (wraakgevoelens, verbittering?) waardoor slachtoffers van artillerieinslagen en wat ik dan maar "oorlogsgeweld" zal noemen (de burgers bevonden zich nu eenmaal in de vuurlinie) ook als slachtoffers van de Duitse "moordlust" te boek staan.

Het gekke is namelijk dat de missie van de Duitsers die door de dorpen trokken het zoeken en besluipen van de Amerikaanse artillerie was. Welke eenheid besluipt zijn vijand op de manier die hierboven beschreven is? Maar hierover morgen meer (moet hiervoor een vrij lange tekst schrijven met een flink aantal bronnen).


do dec 23, 2004 12:28 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Ter aanvulling op wat ik hierboven schreef over de geheime missie: ik heb zojuist de twee pagina's tellende verklaring uit het verhoor van SS-soldaat Erich Makamul even online gezet. Hij geeft zijn versie van wat er die dag gebeurde...

http://ourworld.compuserve.nl/GustlW2/Maka1.jpg

http://ourworld.compuserve.nl/GustlW2/Maka2.jpg

Let vooral op de genoemde orders om zo stil mogelijk te zijn en de ontmoeting tussen Coblenz en Dröge.


do dec 23, 2004 12:51 am
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Daarop sluit de volgende beschrijving van de moorden in Parfondruy aan:

Das Kriegsverbrechen in Parfondruy - Nach das Treffen mit Coblenz geht Dröge mit seinen Pionieren und die Zivilisten zur Ferme Legrand. Dröge lässt alle Zivilisten in dem Bauernhaus einsperren und befiehlt, in das Gebäude zu feuern. Die MG-Ladeschützen Franz Scziera und Alfred Schairer werden Zeugen des Massakers. Der MG-Schütze Alfred Führer schießt, aber sein MG hat eine Ladehemmung. Hartmuth Strauss feuert sein MG in das Gebäude. Einigen Zivilisten wird mit Pistolen der Rest gegeben. Die Familie Legrand wird getötet, außer Monsieur Legrand, der zum Zeitpunkt des Massakers nicht anwesend ist. Dröge befiehlt Edgar Leithold, das Bauernhaus in Brand zu stecken. Insgesamt finden 24 Zivilisten in das Gebäude der Tod. Nur 8 Zivilisten gelingt es, aus dem brennenden Ferme Legrand zu flüchten.

In het kort kwam het volgens mij hier op neer:

1) Knittel heeft opdracht van de divisiecommandant op Stavelot vanuit het westen aan te vallen en de brug over de Amblève te veroveren,
2) De 2. Kompanie van Manfred Coblenz valt aan: zijn III. Zug over de weg, de rest incl. Coblenz zelf door de heuvels noordwestelijk van Stavelot om een omtrekkende beweging te maken,
3) De aanval langs de weg loopt vast in het moordende Amerikaanse artillerievuur en machinegeweervuur van Amerikanen in Stavelot. Ook Coblenz' zijn omtrekkende beweging loopt hierop dood.
4) Knittel besluit uit zijn Stabskompanie de Pionierzug en de Fahrradzug in te zetten om de Amerikaanse artillerie noordelijk van Stavelot op te sporen, te verrassen en te vernietigen. Hierop trekken beide eenheden de heuvels noordwestelijk van Stavelot in,
5) De eenheid langs de weg (III. Zug/2.Komp.) zoekt dekking in huizen langs de westrand van Stavelot. De eenheden olv. Coblenz trekken zich terug op Parfondruy (I. en II. Zug/2.Komp.) terwijl de Pionierzug olv Dröge en de Fahrradzug olv. Kollatschny door Ster en Parfondruy optrekken naar het noorden op zoek naar de artillerie. Het lijkt volkomen onlogisch dat hierbij op burgers geschoten is want ze wilden de Amerikanen juist besluipen en verrassen. Wel voeren ze de burgers die ze tegenkomen achterin hun kolonne mee om te voorkomen dat ze via sluiproutes de Amerikanen waarschuwen voor de komst van de SS'ers,
6) Bij de boerderij Groffin de Renardmont stuiten de Pioniere van Dröge op een positie van Amerikaanse artilleriespotters die door een goed overzicht hebben op Stavelot en de Amerikaanse en Duitse posities aldaar. Na een korte schotenwisseling barst een Amerikaanse artillerievuur los op de positie van Dröge die zijn mannen daardoor terug moet trekken in westelijke richting tot aan de boerderij van Pirnay,
7) Bij Dröge slaat de frustratie toe: het verrassingselement is weg en daarmee is de kans verloren om de Amerikaanse artillerie te besluipen en te verrassen. Zijn missie is mislukt. Hij stuurt een deel van zijn mannen olv Unterscharführer Wolff nog wel vanuit zijn nieuwe positie bij de boerderij van Pirnay naar het noorden om de artillerie te zoeken (nutteloos, ze staan helemaal bij Francorchamps). Ondertussen zit hij met de groep burgers die hij onderweg verzamelde in zijn maag. Als hij ze laat gaan dan kunnen ze ook zijn nieuwe positie verraden plus informatie over zijn gevechtskracht (aantal manschappen). Om die reden besluit hij zich van ze te ontdoen. Eerst doet hij een poging in de boerderij van Pirnay maar de stenen kelder laat zich niet makkelijk in brand steken dus gaat hij met ze op pad, nogsteeds in alle stilte om hun nieuwe posities niet te verraden,
8) Onderweg van de boerderij van Pirnay naar de boerderij van Legrand ontmoeten Dröge en Coblenz elkaar. Na kort overleg geeft Coblenz de burgers uit zijn kolonne over aan Dröge. Dit wijst op kennis van en zelfs instemming met de plannen van Dröge van de kant van Coblenz. Dröge vervolgt zijn weg naar de boerderij van Legrand, Coblenz trekt met zijn mannen via de boerderij van Antoine, langs de hoofdweg naar de westrand van Stavelot om de positie van zijn III. Zug te versterken,
9) Bij de boerderij van Legrand aangekomen laat Dröge de burgers in de kelder van de boerderij opsluiten, inclusief de familie Legrand en andere in en om de boerderij aangetroffen burgers. Dan voltrekt zich de massamoord volgens hierboven reeds beschreven scenario. Daarna vervolgt Dröge zijn weg en leidt zijn mannen via de Chemin de Parfondruy naar de westrand van Stavelot, eveneens ter ondersteuning van Coblenz en zijn Kompanie. Dit wijst erop dat dit onderdeel was van het korte overleg en een opdracht van Coblenz. Mogelijk kreeg Dröge dus specifiek goedkeuring van Coblenz om zich van de burgers te ontdoen en zich daarna bij zijn Kompanie te voegen.
10) Bij daglicht kunnen de SS'ers aan de westrand van Stavelot niet veel beginnen binnen het gezichtsveld van de Amerikaanse MG-schutters en artilleriespotters. Maar na het vallen van de duisternis probeert de III. Zug olv Untersturmführer Ludwig Sieber aan de zuidkant van de hoofdweg op te schuiven Stavelot in door enkele huizen te veroveren en zo dichter naar hun doel de brug op te schuiven. Hierbij stuiten de Duitsers tegen 20.00 uur op de burgers in het huis van Legaye waarop zich de massamoord voltrekt die in het door Warfare7 vertaalde verslag beschreven staat.

Dit is, na zes jaar "Knittelen", mijn theorie over de gebeurtenissen op 19 december 1944. Twee bewezen moorden, Legrand en Legaye, de rest onduidelijk en moeilijk te bewijzen hoewel ongetwijfeld voor een deel moord en voor een deel slachtoffer van de gevechten (artillerie, "line-of-fire") zoals ook opgemerkt door Pallud (blz. 159). De officieren onder de daders: Dröge en mogelijk Coblenz en Sieber.


do dec 23, 2004 1:33 am
Profiel
Leo

Geregistreerd:
zo apr 04, 2004 9:07 am
Berichten: 1219
Woonplaats: B 3000 LEUVEN
Bericht 
Wat wel bewezen is nu, is dat zowel het jarenlange speurwerk van Gustav en de vertalingen van Warfare 7 in verband met deze onverkwikkelijke zaken dit forum naar een hoger peil tillen.En daar hebben we allen baat bij.

Gustav en Warfare 7,hartelijk bedankt.

...-

_________________
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen (Clausewitz ).

Voorheen: NIGHTWALKER


do dec 23, 2004 2:02 am
Profiel WWW
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Nog wat losse op- en aanmerkingen bij het rapport van de onderzoekscommissie.

Bij de moorden in het huis van Legaye...
Citaat:
Enkel de mentaliteit van de Duitsers, die toen algemeen bekend was, kan enigszins de reden van hun daden verklaren.

Dat is te makkelijk. Mijn visie op de mentaliteit van de daders: De SS'ers in kwestie hadden tijdens de voorgaande uren constant geleden onder het moordende vuur van de Amerikaanse artillerie en machinegeweren. Hierbij ontstond idd. de veronderstelling dat de burgers van Stavelot de Amerikaanse verdedigers van het stadje steunden door hand en spandiensten waaronder het doorgeven van de posities van de Duitsers. Toen ze na het vallen van het duister langzaam en voorzichtig van huis tot huis optrokken was hun grootste angst begrijpelijk ontdekking en de daaropvolgende terugkeer van het moordende artillerievuur. Toen ze het huis van Legaye bereikten zaten ze puur militair gezien dus met een probleem: ze waren vanuit dit huis al beschoten door in hun ogen één van de aanwezige burgers, ze waren dus ontdekt en nu zaten ze met ruim twintig burgers in hun uiterste voorpost op dertig meter van de Amerikaanse machinegeweerposten in het station van Stavelot. Ze trokken zich terug maar vermoordden de aanwezige burgers om te voorkomen dat die hun posities aan de Amerikanen zouden doorgeven. De massamoord lijkt mij verklaarbaar vanuit Duits perspectief zonder te spreken van een moorddadige, bloeddorstige, wrede natuur van de SS'ers. Dit maakt het niet minder erg en dit praat het niet goed. Het geeft alleen vanuit Duits perspectief een in hun ogen acceptabel motief voor de moorden.


do dec 23, 2004 11:48 am
Profiel
Warfare7

Geregistreerd:
di sep 14, 2004 2:23 pm
Berichten: 390
Woonplaats: Vlaanderen
Bericht 
Gustav schreef:
Nitpickin' maar even een kleine correctie: Warfare7, je plaatste de kop "Te Parfondruy" twee maal, namelijk ook boven het stuk over de moorden in de boerderij van Hurlet.


Klopt, typfoutje.
Dank aan allen voor alle opmerkingen.
Met alle respect, wij gaan blijkbaar een leuker kerst en nieuwjaar tegemoet dan 60 jaar geleden...
Bij deze, het ga jullie allen goed in 2005 !
Afbeelding


do dec 23, 2004 4:05 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Citaat:
Het is zeer moeilijk om na te gaan van waar deze Duitsers kwamen. Bepaalde getuigen bevestigden dat ze afkomstig waren van Coo. Deze aanwijziging klopt met de verklaring van de burgemeester van Stavelot, de heer Godin. Volgens hem zijn er alle redenen om te geloven dat het overlevende tankbemanningen waren, die slachtoffer waren van geallieerde luchtbombardementen, bovendien aangevuld met parachutisten. Overigens bevestigen overlevende getuigen in Parfondruy, dat de daders via de weg van Coo naar Parfondruy toekwamen. Het is in dit laatste gehucht dat de Duitsers hun eerste wreedheden begingen op dinsdag 19 december rond 15 uur.


a) er waren geen "overlevende tankbemanningen". De enige Amerikaanse luchtaanvallen op de kolonnes van de Leibstandarte vonden een dag eerder tussen 15.00 en 17.00 plaats en kostte de Duitsers slechts twee Panthers en niet in de buurt van deze dorpen.

b) onder de Duitsers die die dag door deze dorpen trokken bevonden zich geen parachutisten.

c) de Duitsers kwamen niet uit Coo. De kolonne van Dröge verliet de voertuigen bij het dubbele viaduct bij Trois-Ponts en trok via de Sentier de la Croix au Clous naar de boerderij van Mazures en daarna verder naar Parfondruy en de boerderij Groffin de Renardmont. De Fahrradzug verliet de hoofdweg bij de boerderij van Antoine en trok daar recht naar het noorden naar Parfondruy, mogelijk naar Renardmont en daarna in ieder geval richting Ster.
Dat de overlevenden van de moorden in de boerderij van Legrand dachten dat ze uit Coo kwamen is logisch: Dröge had zich immers teruggetrokken op de boerderij van Pirnay (zie hierboven mijn eerdere posts) en trok daarvandaan in zuid-zuidoostelijke richting naar Parfondruy en leek daardoor uit Coo te komen.


do dec 23, 2004 4:21 pm
Profiel
Warfare7

Geregistreerd:
di sep 14, 2004 2:23 pm
Berichten: 390
Woonplaats: Vlaanderen
Bericht 
Ik bemerkte in het boek "Gedenkboek Van De Tweede Wereldoorlog" door Ivor Mantanle, onderstaande foto :

Afbeelding

Commentaar bij deze foto luidt :

Op 17 december namen de Duitsers Stavelot in, op 19 december heroverden de Amerikanen het opnieuw. In die twee dagen golfde de strijd door het stadje heen en weer. Amerikaanse soldaten, die inmiddels toch al wat gewend waren, waren geschokt toen zij ontdekten welke wreedheden de Duitsers jegens de burgerbevolking begaan hadden. Op deze foto kijkt een Amerikaanse soldaat bedrukt neer op het lijk van een Belgisch jongetje van misschien 6 jaar. Op de achtergrond liggen de lijken van andere Belgische burgers. Ze waren allemaal uit een kelder gehaald waar ze zich verscholen hadden gehouden en door de Duitsers met machinegeweren neergemaaid. Volgens het originele fotobijschrift lagen de Amerikanen binnen gehoorsafstand van het drama, maar konden ze niets doen.

Ik dacht aan onderstaande tekst uit Gustavs post :

Citaat:
Ze beveelden de burgers dat ze zich in groep in de tuin van de woning Legaye moesten neerzetten tegen de haag.

Citaat:
Hij vond 22 lijken, opeengestapeld langs de haag van de woning Legaye en achter de straatafsluiting. Het lijk van een kindje van ongeveer 14 jaar, bevond zich op de weg, dicht bij de tuiningang. Eén der inwonenden die hielp bij deze verschrikkelijke taak, vond het lijk van de kleine 4 jarige Paul Prince met verbrijzelde schedel.


Wellicht betreft het hier de Legaye moorden...


za dec 25, 2004 8:55 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Dat zijn idd de Legaye moorden.


ma dec 27, 2004 6:29 pm
Profiel
Warfare7

Geregistreerd:
di sep 14, 2004 2:23 pm
Berichten: 390
Woonplaats: Vlaanderen
Bericht 
Gustav schreef:
Dit is, na zes jaar "Knittelen", mijn theorie over de gebeurtenissen op 19 december 1944. Twee bewezen moorden, Legrand en Legaye, de rest onduidelijk en moeilijk te bewijzen hoewel ongetwijfeld voor een deel moord en voor een deel slachtoffer van de gevechten (artillerie, "line-of-fire") zoals ook opgemerkt door Pallud (blz. 159). De officieren onder de daders: Dröge en mogelijk Coblenz en Sieber.


Heel kort staat er in een (nieuw ?) boek verkrijgbaar in de Standaard Boekhandel - uitgeverij Lannoo (Goh, ben ik nu toch wel het ISBN nr. en de exacte titel kwijtgespeeld..) over het Ardennen offensief '44 dat majoor Knittel de leidinggevende figuur was in de Legaye moorden en de slachtpartijen te Parfondruy, Ster en Renardmont.

Maar dat wisten we al. :mrgreen:


vr jan 28, 2005 4:44 pm
Profiel
Forumlid v/h jaar '10
Harro

Geregistreerd:
di jun 15, 2004 6:39 pm
Berichten: 5396
Bericht 
Dat nieuwe boek heeft het - heel kort - dus volkomen bij het verkeerde eind.


vr jan 28, 2005 5:01 pm
Profiel
Warfare7

Geregistreerd:
di sep 14, 2004 2:23 pm
Berichten: 390
Woonplaats: Vlaanderen
Bericht 
Daarom was het interessant om dat -heel kort- ff. te melden. :mrgreen:


vr jan 28, 2005 5:25 pm
Profiel
Warfare7

Geregistreerd:
di sep 14, 2004 2:23 pm
Berichten: 390
Woonplaats: Vlaanderen
Bericht 
Zie :

http://www.tweede-wereldoorlog.nl/forum ... 8&start=15

... gaat hierover :

De slag om de Ardennen 44/45
Emile Engels & P. Taghon

Uitvoerig geïllustreerd kijk- en leesboek over het wanhoopsoffensief van het Duitse leger in 1944-45, een van de meest opmerkelijke episodes uit de Tweede Wereldoorlog
In december 1944 trokken de geallieerden op naar de Rijn, maar in de Ardennen moesten ze weerstand bieden tegen een Duits leger van 250.000 man.
Dit zinloze offensief kostte zowel aan Duitse als aan geallieerde zijde talloze mensenlevens, en wordt dit najaar herdacht
Met meer dan driehonderd unieke foto´s, waarvan vele in kleur.


vr jan 28, 2005 5:32 pm
Profiel
Loukie76

Geregistreerd:
za jan 15, 2005 8:10 pm
Berichten: 23
Woonplaats: Roosendaal
Bericht 
Hier kan ik zo kwaad om worden...werden deze oorlogsmisdaden gepleegd uit pure angst? of uit machtsmisbruik? uit fustratie? een oorlog kan werkelijk het allerslechte in de mens naar boven brengen. :evil:


ma jan 31, 2005 8:54 pm
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 32 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group