Het is nu vr maart 29, 2024 9:01 am




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 52 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende
Zelfmoord Heinrich Himmler 
Auteur Bericht
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Zelfmoord Heinrich Himmler
De meeste historici zijn het erover eens dat Himmler in Brits gevangenschap zelfmoord pleegde. In het artikel van Gerd op Go2War2 over Himmler wordt dit als volgt omschreven:

Gerd schreef:
Op 22 mei 1945 werd Himmler met een aantal SS-adjudanten opgepakt in de buurt van Hamburg. Hij had intussen zijn snor afgeschoren, droeg een zwarte ooglap in plaats van zijn bril en stelde zich voor als sergeant-majoor Heinrich Hitzinger. Niemand van de Britse soldaten had in de gaten dat voor hen één van de belangrijkste leiders van het nazi-regime stond. Toen hij echter, zoals alle gevangenen, in de rij moest aanschuiven en geen voorkeursbehandeling kreeg, maakte hij zich bekend. Himmler meende nog altijd recht te hebben op een bevoorrechte behandeling. Een dag later werd hij verplicht een medisch onderzoek te ondergaan. De geallieerden wisten intussen dat ze moesten opletten voor de cyaankalipillen die vooraanstaande nazi's bij zich hadden. Toen de dokter hem verzocht zijn mond te openen, beet hij de gifampul stuk. De aanwezige dokters trachtten nog het gif met behulp van braakmiddelen weer uit zijn lichaam te krijgen. Tevergeefs, de meest gevreesde man van het Derde Rijk was dood. Heinrich Himmler werd, net als vele van zijn miljoenen slachtoffers, anoniem begraven in de buurt van Lüneberg.


Revisionist David Irving heeft hierover een andere theorie. Met bronnen wil hij aantonen dat de Britse geheime dienst Himmler heeft vermoord zodat hij niet in handen kon vallen van de Amerikanen.

Nu ken ik het werk van Irving niet zo goed, maar ik weet uiteraard dat hij onder serieuze historici zeer slecht bekend staat. Een blik op zijn website zegt voor mij ook voldoende en als betrouwbare bron zou ik zijn werk nooit gebruiken. Waar ik alleen benieuwd naar ben zijn de bronnen die hij aandraagt bij deze bewering. Gaat deze man echt zo ver om bewijsmateriaal te vervalsen en is dit dus werk voor in de prullenbak of is dit toch de moeite van verder onderzoek waard? Wat is jullie mening over deze documenten?

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Bron

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di jun 14, 2005 11:02 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Tsja, zolang de documenten alleen bij hem opduiken en nergens anders worden erkend, is en blijft het gissen. Ter eigen eer en glorie zijn wel meer publicisten heel ver gegaan, denk maar aan de dagboeken van Hitler. En Irving's reputatie zal hem hierbij niet veel goed doen.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 14, 2005 11:37 am
Profiel WWW
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Waarvoor was de Britse geheime dienst dan zo bevreesd? Wat zouden de Amerikanen met Himmler dan gedaan hebben? Volgens deze documenten willen de Britten inderdaad niet dat hij door de Amerikanen zou ondervraagd worden. Maar waarom niet? Wilden de Britten iets verbergen en wat dan wel?

Ik heb echt geen enkel idee waarom de Britten dit zouden gedaan hebben. Gezien Irvings reputatie heb ik dan ook twijfels bij de echtheid van die documenten.

Gerd


di jun 14, 2005 11:47 am
Profiel
Einstein
Bericht 
Er is een grijs gebied in de diplomatieke onderhandelingen die Engeland voor en zelfs tijdens de oorlog met Duitsland onderhield. Daarom dachten een groot aantal vooraanstaande Nazi''s, zoals Himmler, dat ze het aan het eind van de oorlog nog op een akkoordje konden gooien met de Geallieerden, en tot een politiek einde van de oorlog konden komen. Ook werden de Russen door de Nazi's beschouwd als een gezamelijke vijand van de Duitsers en de Geallieerden. Zeker Himmler dacht dit, en hierin stond hij niet alleen.
Er zal dus zeker iets gespeeld hebben, zoals zo vaak in politiek. Daar heb je als buitenstaander geen weet van. Op dat doort geruchten speelt David Irving handig in en gooit wat meer olie op de vuur met dit soort twijfelachtige documenten. (Ter info: David Irving gelooft dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden :shock: ) Meer over deze man:

http://www.skepsis.nl/irving.html

Het blijft wel vreemd dat Himmler zelfmoord heeft gepleegt op een moment dat nog niet duidelijk was wat er precies met hem zou gebeuren. De waarheid zal wel nooit helemaal aan het licht komen. En misschien is dat maar beter ook.


di jun 14, 2005 12:08 pm
Avatar gebruiker
Gerd

Geregistreerd:
za mei 22, 2004 10:36 am
Berichten: 1133
Woonplaats: Tollembeek, België
Bericht 
Himmler heeft inderdaad contact gezocht met de geallieerden. Hij hoopte dat ze hem als onderhandelaar zouden aanvaarden. Op die manier trachtte hij te redden wat er te redden viel. Dit verraad is hem door Hitler zeer kwalijk genomen. Himmler had echter vooral contacten met de Zweedse graaf Folke Bernadotte. Dus ik zie niet onmiddellijk in hoe dit de Britten in een slecht daglicht zou kunnen stellen.

Verder denk ik dat Himmler - net als de andere nazi-leiders, zoals Goebbels, Göring en Hitler - maar al te goed wist wat er hem te wachten zou staan. Op deze manier is hij ontsnapt aan de rechtspraak en de vernederende veroordeling die ongetwijfeld zou gevolgd hebben. Daar ligt volgens mij de voornaamste oorzaak van zijn zelfmoord.

Gerd


di jun 14, 2005 12:15 pm
Profiel
Einstein
Bericht 
Nou, toen Göring zelfmoord pleegde waren de processen van Neurenberg al aan de gang. Hij wist het dus wel, ja.
Goebbels en Hitler pleegden tijdens de laatste dagen van het Derde Rijk zelfmoord. Voor hen was het alles of niets en alles wees erop dat er geen redden meer aan was. Ook duidelijk.
Maar Himmler pleegde zelfmoord op een moment dat zijn lot nog niet echt duidelijk kon zijn voor hem. Dat is toch een verschil.

Verder wil ik jullie op dit artikel wijzen dat precies gaat over dit topic. Ook staat hier de precieze locatie en hoe Himmler de cyaancapsule nog kon hebben:

http://www.historylearningsite.co.uk/de ... immler.htm

Daar staan ook de 'grijze' onderhandelingen van de PWE genoemd waarop ik hierboven doelde. Ik heb hier ooit een boek over gelezen, maar ben de naam daarvan kwijt. Ik zal hier eens naar zoeken, het is interessante materie.


di jun 14, 2005 12:44 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Allemaal leuk en aardig, maar dat zijn redenen waarom juist de Britse Geheime Dienst er baat bij zouden hebben om Himmler zelf in handen te houden. Immers zouden zij hiermee aan kunnen tonen dat niet alle "hoge" Duitsers per definitie als vijanden te boek hoefden te staan en dit zou voor na de oorlog gunstig kunnen zijn. Politiek zou immers Duitsland in verval kunnen raken en iedere Duitser ter "goede" trouw zou daar een handje kunnen helpen.
De afspraken waren duidelijk. In principe zou Himmler op Neurenberg terecht staan en gezien zijn geschiedenis ter dood veroordeeld zijn. Als hij over "geheime" besprekingen zou hebben gerept zou men het als fantastisch hebben afgedaan, immers hij zou er toch alles voor over hebben om de strop te ontlopen. Niemand zou zijn getuigenis werkelijk geloofd hebben en zelfs de haat en nijd tussen hem en andere hogere Duitsers zou tegenstrijdige verklaringen hebben opgeleverd.

Het feit dat de Britten hem wilden houden lijkt mij meer een prestige slag. Goring was immers in handen van de Amerikanen gevallen dus zo'n grote prijs wilden de Britten zelf hebben. Dit zou hun prestige in het Geallieerde kamp alleen maar vergroot hebben.

Toen Himmler gevangen was genomen bestond er echter nog wel degelijk twijfel over zijn identiteit. Zelfs op het moment dat de "zelfmoord" plaatsvond was het nog niet 100% zeker. (Goed artikel heeft er ooit gestaan in 40-45 toen en nu waar zelfs inervieuws stonden met zijn bewakers dacht ik)
Met in gedahct ewat hij had gedaan en het feit dat hij zichzelf niet uit handen had weten te houden van de Geallieerden wist Himmler in mijn ogen donders goed dat hij zich voor zijn daden en verantwoordelijkheden moest verantwoorden en wist hij ook dat de doodstraf hoogstwaarschijnlijk zijn straf zou worden. Cyaankali was dan de meest logische uitweg.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 14, 2005 1:22 pm
Profiel WWW
Einstein
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Allemaal leuk en aardig


...

Wilco_Vermeer schreef:
maar dat zijn redenen waarom juist de Britse Geheime Dienst er baat bij zouden hebben om Himmler zelf in handen te houden. Immers zouden zij hiermee aan kunnen tonen dat niet alle "hoge" Duitsers per definitie als vijanden te boek hoefden te staan en dit zou voor na de oorlog gunstig kunnen zijn.


Dat zou nooit op wegen tegen de impact van het bekend worden van de geheime onderhandelingen. En dan nog, Heinrich Himmler, de uitvoerder van de Holocaust als 'Duitser van goede wil' ?? Geloof je het zelf?
Dit vind ik dan weer leuk en aardig, maar bovenal onzin.

Wilco_Vermeer schreef:
Politiek zou immers Duitsland in verval kunnen raken en iedere Duitser ter "goede" trouw zou daar een handje kunnen helpen.


En daar zie ik Himmler dan ook niet...

Wilco_Vermeer schreef:
In principe zou Himmler op Neurenberg terecht staan en gezien zijn geschiedenis ter dood veroordeeld zijn. Als hij over "geheime" besprekingen zou hebben gerept zou men het als fantastisch hebben afgedaan, immers hij zou er toch alles voor over hebben om de strop te ontlopen. Niemand zou zijn getuigenis werkelijk geloofd hebben en zelfs de haat en nijd tussen hem en andere hogere Duitsers zou tegenstrijdige verklaringen hebben opgeleverd.


Waar baseer je dat dan op? Als je niet weet op welke manier die geheime besprekingen gehouden zijn, met wie en wat de inhoud was, kun je dat niet met zekerheid zeggen.

Wilco_Vermeer schreef:
Het feit dat de Britten hem wilden houden lijkt mij meer een prestige slag. Goring was immers in handen van de Amerikanen gevallen dus zo'n grote prijs wilden de Britten zelf hebben. Dit zou hun prestige in het Geallieerde kamp alleen maar vergroot hebben.


Dat zal zeker zo geweest zijn bij de legertop. We hebben het hier echter over de hoogste politieke kringen. Die hadden andere belangen.

Wilco_Vermeer schreef:
Toen Himmler gevangen was genomen bestond er echter nog wel degelijk twijfel over zijn identiteit. Zelfs op het moment dat de "zelfmoord" plaatsvond was het nog niet 100% zeker. (Goed artikel heeft er ooit gestaan in 40-45 toen en nu waar zelfs inervieuws stonden met zijn bewakers dacht ik)


Identiteit vaststellen en bevestigen van een zo belangrijke Nazi is een procedure waar een sergeant weinig mee van doen heeft. Het vermoeden/gerucht alleen al kan een verkeerd effect hebben met alle gevolgen van dien. Dan heeft de geheime dienst toch echt wel een manier om er eerder te zijn dan een ter zake doende officier van het leger.

Ik zeg niet dat deze theorien het bij het juiste eind hebben, zeker niet, dat kun je ook lezen uit mijn eerste post. Maar dat de officiele lezing niet per definitie de juiste hoeft te zijn. Hetzelfde geldt voor jouw voor de hand liggende redenering.


di jun 14, 2005 2:06 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Kijk dat krijg je nu als je zinsdelen uit zijn verband haalt en woorden tussen aanhalingstekens letterlijk gaat interpreteren. Met DUitser van goede wil probeerde Himmler wellicht aan te tonen dat hij toch zou hegeporbeerd in het geheim met de Britten te onderhandelen. Het gaat er dan ook niet om hoe wij Himmler in een naoorlogs DUitsland zouden zien, maar hoe wellicht Himmler zichzelf zou hebben trachten vrij te spreken.
Het gaat er niet om oergens iets op baseer, maar als een persoon dreigt te worden ter dood veroordeeld is het toch heel logisch dat hij er alles voor over heeft om die straf te ontkomen en dus ook "onzin" in de ogen van anderen zou kunnen trachten te verkopen.
Nergens wordt gesproken over hoge politieke kringen. Dat wil Irving misschien doen geloven, maar de brieven zijn ondertekend door "onbetekende" ambtenaren die zelfs op eigen houtje zoudne hebben kunnen opereren als de brieven al origineel zouden zijn.
Waar haal jij ineens een sergeant vandaan? Bij de gevangenname en bewaking waren ook hogere officieren betrokken.
Ook ik geef nergens aan dat mijn visie klopt, maar het is allemaal net zo plausibel als Irving zijn redenatie en die van officiele zijde.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 14, 2005 3:34 pm
Profiel WWW
Einstein
Bericht 
Wilco_Vermeer schreef:
Kijk dat krijg je nu als je zinsdelen uit zijn verband haalt en woorden tussen aanhalingstekens letterlijk gaat interpreteren.


Dat deed ik niet. Het valt me op dat als iemand het niet met je eens is, jij kennelijk vindt dat hij je niet begrijpt.

Waar of niet, er zijn genoeg zaken aan te dragen die twijfel aan de officiele lezing rechtvaardigen.

Lees anders dit boek eens:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0312289235/ref=pd_sxp_f/104-7117040-4937519

Voor mij eindigt hier de discussie, ik vind het wel welletjes zo.


di jun 14, 2005 5:10 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Na jah, ik heb er geen enkel probleem mee als je het niet met me eens bent hoor, maar accepteer dan ook net zo goed dat iemand het wel eens oneens met jou kan zijn.
Het is taaltechnisch heel normaal dat wanneer een term of woord tussen aanhalingstekens wordt gezet, dit inhoud dat een dergleijk woord niet volgens de letter moet worden gelezen. Daarnaast zeg ik nergens dat mijn lezing waarheid is, maar interpreteer ik de gegevens die ik erover heb en doe ik eigenlijk niets meer en niets minder dan Irving zelf ook doet. Het naar eigen mening interpreteren van beperkte gegevens. Het zelf een betekenis geven aan zogeheten bewijsvoering.

Het boek van Hugh Thomas heb ik en van voor tot achter gelezen. Maar ook dit is een interpretatie van gegevens die discutabel zijn. Thomas zelf heeft wel eens aangehaald dat in zijn ogen geschiedenis kan worden geinterpreteerd zoals je dat zelf wilt, tenzij je alleen maar droge feiten opsomt en geen interpretatie toepast.

Wat ik slechts bedoel is dat je door zinnen van mij te quoten en die vervolgens regel voor regel aanvalt, je het hele verband weghaalt. Je mist dan de context van het verhaal en gaat alleen maar op de woorden in in plaats van dat gediscussieerd wordt over de inhoud van de vraag. Daarom zal ik ook bijna nooit iemand quoten, maar probeer ik in te gana op het gehele verhaal dat op dat moment in discussie is.

Er is zeker heel wat twijfel over de officiele versie over de dood van Himmler en zolang niet werkelijk bepaalde papieren vrij gegeven worden (wellicht bepaalde notities van deBritse overheid) zal men nooit achter de waarheid komen en blijft het speculeren. Voor iedere "waarheid" is dan wel iets te zeggen en is ook een tegenargument te vinden.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 14, 2005 5:27 pm
Profiel WWW
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht 
Over de betrouwbaarheid van Irving en zijn bronnen, kan ik me alleen maar aansluiten bij het eerder gezegde. Overigens vind ik het moment van de zelfmoord van Himmler ook niet geheel logisch, waarom was hij immers tot die tijd in leven gebleven en maakte hij in gevangenschap zelf zijn identiteit bekend? Aan de andere kant is bijvoorbeeld ook het moment van de zelfmoord van Hess en misschien ook wel van Göring niet helemaal logisch. Eerder voer voor psychologen dan voor historici.

Wat ik alleen niet begrijp is wat de motivatie van Irving kan zijn om bronnen te vervalsen. Ik geloof graag dat hij dit doet, maar wat wil hij bereiken? Misschien is de persoon Irving nog meer voer voor psychologen dan de zelfmoord van Himmler...

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


di jun 14, 2005 7:25 pm
Profiel WWW
JanDeMan
Bericht 
David Irving wordt terecht verracht door zijn Holocaust-ontkenning, maar is zeker niet een domme historicus. Ik denk dat Irving de rol van de Britse geheime dienst discutabel wil maken, en deze bronnen zijn daarvoor zeer geschikt. Ik denk ook niet dat ze vervalst hoeven te zijn. Er zijn erg veel onduidelijk zaken aangaande de Britse geheime dienst in WO2. Het is natuurlijk ook mogelijk dat Himmler dingen wist die niet bekend mochten worden...


di jun 14, 2005 7:41 pm
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 11903
Woonplaats: Bemmel
Bericht 
Het gaat ook niet direct alleen om een vervalsing, als dat zo zou zijn, maar het gaat ook om interpretatie van bronnen zoals hier aangegeven. Wat is werkelijk de betekenis geweest op dat moment en wat was de importantie van de rol van de ondertkenaars. Wellicht onbeduidend maar wie weet.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


di jun 14, 2005 9:06 pm
Profiel WWW
JanDeMan
Bericht 
Euh... Interpretatie? Het lijkt me overduidelijk dat het hier gaat om het om het leven brengen van Himmler.. Hij wordt bij naam genoemd, en in hetzelfde bericht wordt gezegd dat hij geelimineerd moet worden.. Later wordt vermeld dat niets over zijn 'demise' mag uitlekken. Lijkt me duidelijk wat de inhoud van de bron is.


wo jun 15, 2005 11:10 am
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 52 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2, 3, 4  Volgende


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group