Met interpretatie bedoel ik niet de inhoud van de berichten maar de importantie.
Wat was de rol van de personen die de brieven schreven in het geheel, in hoeverre hadden zij de mogelijkheid het geschrevenen ook daadwerkelijk uit te voeren enz. Interpretatie van bronnen gaat niet altijd en zeker niet alleen over de inhoud maar ook over de herkomst enz.

Er worden wel weer een paar open deuren ingetrapt.. Even voor alle duidelijkheid deze stukken zijn niet afkomstig van onbenullige ambtenaren, maar van hoog geplaatste personen in de Britse politiek. Zo was Brenden Bracken minister van informatie, goede vriend van Winston en, volgens sommige bronnen, zelfs een onwettige zoon van Churchill. De rest is ook allemaal vrij hoog, maar dat zoekt iedereen zelf maar op.

Het gaat niet om de positie van de mensen, maar om de positie die ze werkelijk innamen bij de affaire rond Himmler zelf.
In hoeverre hadden zij werkelijk zeggenschap en invloed op de gebeurtenissen.

Of de stukken afkomstig zijn van hen is overigens nog nergens bewezen.

Het lijkt mij vrij duidelijk dat dit mensen waren die in kringen rondom Churchill verkeerden en dus zeer veel zeggenschap en invloed hadden in deze situatie.

De documenten zijn overigens echt, vrijgegeven door Public Records Office en dus niet afkomstig van David Irvings zolder.

Maar hoe kunnen we dat dan zo zeker weten? Het blijft in mijn ogen verdacht dat de omstreden David Irving nou weer net met deze gegevens moet komen en niet een alom gerespecteerd historicus. Pas als zij de authenticiteit van deze documenten bewijzen en de geschiedenis omtrent de zelfmoord van Himmler herzien, zal ik hieraan waarde hechten.

Ik vind het wel interessant om te zien dat er tegelijk een discussie wordt gevoerd over bronvermelding, maar ik vraag mij dan af wat voor zin zo'n bronvermelding heeft als niemand hem leest? Dit is een mooi voorbeeld hiervan, want Einstein had dinsdag al een verwijzing naar een webpagina geplaatst. Schijnbaar heeft niemand de moeite genomen om deze webpagina te lezen want iedereen blijft maar doorgaan over David Irving. De webpagina geeft echter duidelijke aan wie de eer van de ontdekking verdient:



Martin Allen heeft er namelijk een boek aan gewijd dat recentelijk is gepubliceerd:

Wel weer een bronvermelding zonder vermelding van overige bronnen.
De aangehaalde website moet je dan zien als primaire bron. Dat maakt het verhaal niet geloofwaardiger, maar ook geen onzin.

Het was intussen toch geweten dat Himmler de geallieerden had benaderd: dat was zelfs in de pers uitgelekt. Zo is het Hitler het verraad van Himmler aan de weet gekomen. Dus dan bljft de vraag: waarom? Wat hadden de Britten te verbergen, ervan uitgaande dat ze hem het zwijgen hebben opgelegd.

Bovendien heb ik nog steeds enige scepsis bij de documenten : gaat een hooggeplaatste, zoals Bracken, zo expliciet een moord bevelen? Ik dacht dat dergelijke zaken, die het daglicht niet kunnen verdragen, wel wat discreter zouden aangepakt worden. Nee?

Gerd

Uhm, het gaat hier om een webpagina die een samenvatting geeft van het boek van Allen dat gebaseerd is op archiefonderzoek. De webpagina is dus een tertiaire bron.
Nu weer terug naar de primaire bronnen die op pagina 1 staan. Deze zijn dus niet van David Irving, maar afkomstig uit de Britse archieven. De authenticiteit van de documenten staat daarom voor mij wel vast.

Ik ben het eens met de overheersend mening dat Himmler zelfmoord pleegde omdat hij geen andere uitweg meer zag.
Vergeet niet hij heeft een tijdje verkleed rond gezworven voordat hij werd gearresteerd maar toen ze hem hadden wist hij dat alles verloren was.
Een mooie anekdote vindt ik dat Rijk de Gooyer erbij was,hij heeft Himmler nog gezien als ik mij niet vergis.
Onvoorstelbaar......de Gooyer leeft nog en HIJ was daarbij ,hij heeft daar wel eens over verteld maar het is niet zo algemeen bekend.
Maar ik vindt het een mooie anekdote.
Stephan.

Dan moet je dus nooit die website als bron aangeven maar het boek. Waar wordt aangegeven dat deze documenten afkomstig zijn uit Britse archieven?

Ik ga er nu van uit dat Irving ze gebracht heeft. Uit welke archieven komen ze? Dan kunnen we namelijk nachecken of ze daar liggen.
Maar dat zegt nog geheel niets. Wat was immers de rol van deze personen in de aanhouding, gevangenname en dood van Himmler. Hij was immers niet in handen van Buitenlandse Zaken, noch van Economische Zakane, noch van he tPoiltiek inlichtingen buraeu, maar in handen van Defensie (Ministerie van Oorlog). Vraag is dan dus duidelijk welke invloed hadden de briefschrijvers kunnen hebben in de dood van Himmler. Voor zower ik het War Cabinet ken en de verhoudingen daar, hadden de andere ministeries totaal niets te zeggen. Het was het Ministerie van Churchill zelf die de zaken afhandelde.

David Irving heeft deze informatie dus van Martin Allen. Martin Allen heeft deze documenten opgespoord in het Public Records Office in Kew, London. Duidelijk.

Terwijl Irving zegt:



Worden op deze website, die ook gebaseerd is op Allens onderzoek, minder vergaande conclusies getrokken:



Het werk van David Allen kan dus misschien uitsluitsel geven, want wat hij nou exact beweert wordt door beide websites anders weergegeven.

Irving heeft wat mij betreft weer bewezen dat hij zich niet met serieuze geschiedenis bezighoudt, maar met populaire sensatiebeluste artikeltjes met een hoog Telegraaf-gehalte.

hoi allemaal

Nou heb ik net de dvd Geheimen van het Derde Rijk gekeken en hierin komt ook de dood van Himler voor.
Op deze Dvd wort het volgende gezegt: 'Onlangs is gebleken dat Himmler in Augustus 1944 een telegram naar Winston Churchill heeft gestuurd. Churchill heeft het telegram vernietigd, dus de inhoud is onbekend. Maar
kennelijk vond Himmler zichzelf belangrijker dan z'n trouw aan Hitler.'
Tijdens het filmpje zie je een document voorbij komen waarop getypt staat:

'Special' Message from Himmler.
Naval Messages, No. 1154.

Vervolgens slingerd de camera naar de zijkant en daarstaat:

c/7506.
London,
31st August, 1944

Vervolgens draait de camera schuin naar boven en laat een rode stempel TOP SECRET zien.
Echter wort er juist op dat moment verteld dat Churchil het telegram heeft vernietigd dus het lijkt me niet het officiele document. Dit lijkt me dus een namaak voor de documentaire.
Echter vraag ik me af of er niet wat te doen is met de cijfers die er op staan??

Waarom Churchill het telegram onmiddelijk vernietigd heeft blijft speculeren. Maar misschien heeft Himmler daarin melding gemaakt over de Holocaust? Misschien zelfs wel een aanbod gedaan voor een regeling met de Britten, met als inzet van zijn kant KZ gevangen?
Dit lijkt me toch niet iets dat goed zal liggen bij de Amerikanen, als Himmler op zijn proces verteld, dat hij de Britten al in augustus 1944 heeft ingelicht over de KZ's en zelf wilde onderhandelen om het moorden te stoppen.
Maar dit is puur een idee van mijn kant zoals ik al zei de inhoud van het teegram blijft puur speculatief. Echter vind ik het wel appart dat Churchill in Augustus 1944 een telegram heeft gehad van Himmler en deze direct heeft vernietigd.

Trouwens de DVD is gemaakt door The History Channel. hoe zij aan deze informatie zij gekomen is mij onbekend.

Maar de geallieerden waren toch al langer dan augustus 1944 op de hoogte van het bestaan van KZ's?

Gerd

Dat is ook een heikel punt...

Officieel niet, maar er zijn genoeg luchtfoto's van voor '44 die het bestaan aantonen. Ook zijn er vanuit Polen genoeg berichten richting Engeland gegaan die de KZ's bevestigden. Echter, dit werd destijds niet als een prioriteit gezien.
Engeland was slechts in beperkte mate geinteresseerd in eventueel lokaal verzet, daar hadden ze zelf voordeel aan. Hier gold het principe dat waar de Duitsers mensen moesten inzetten tegen het verzet, ze deze in ieder geval niet naar het front konden sturen.
Of Engeland (Geallieerden) de schaal van de KZ's konden overzien is niet helemaal duidelijk. Feit is dat ze er ook niet heel veel aan konden doen op dat moment. Het lijkt er niet op dat de wetenschap van de KZ's de Geallieerde opmars had doen versnellen. Ook had Engeland op dat moment niet zo heel veel meer te vertellen mbt de geallieerde strategie. Die was grotendeels in handen van Eisenhower.

Aangezien de prioriteit van de KZ's voor de geallieerden niet zo heel hoog geweest lijkt te zijn, kun je je ook afvragen wat de eventuele onderhandelingspositie van een Himmler geweest moet zijn...