Ga je nog eens in de maritieme nachtgevechten [en tactieken] verdiepen zou ik zeggen. De Jappen hadden ook hun zoeklichten aan en schoten flares af. Parachutes met fakkels. Het bekende verhaal van tegenlicht geven [licht tegen licht heft het beeld op] komt uit de nachtgevechten. Het was heel gewoon de tegenstander te verlichten voordat de radar de vuurleiding ging domineren.

Doorman was een held, maar wel een tragische. De Striking Force waar hij het bevel over voerde was volmaakt kansloos, zeker toen de Exeter werd uitgeschakeld in het daggevecht. Toen was alleen de Houston - een middelzware kruiser - in staat enige schade aan te richten bij de Japanners. Doorman werd gestuurd door Helfrich met de expliciete opdracht niet te wijken - zoals Doorman heel verstandig een aantal keer daarvoor wel deed. Doorman was en is onze laatste zeeheld. Ik denk ook dat hij wellicht de bekenste strijder uit WOII is.

Als er in WOII een symbool van vrijheid en verzet was, dan was het Wilhelmina. Niemand anders. Oranje was het symbool, de W een prominent geuzenteken.

Ik, als Belg, kan hier moeilijk een glimlach onderdrukken.

Natuurlijk, desalnietemin kan een film een redelijk realistisch beeld geven of in ieder geval het verhaal van iemand vertellen.
Wat mij betreft is Hannie Schaft zeker een held en dankzij de film kennen in ieder geval mensen haar verhaal.
Haar kameraden hebben eigenlijk veel imposantere dingen meegemaakt maar omdat daar geen film over gemaakt is zijn hun verhalen minder bekend.

Helemaal mee eens Marloes, het is alleen jammer dat door de commerciele insteek zoveel andere helden die minstens evenveel en in veel gevallen nog meer gedaan hebben totaal onderbelicht en in de schaduw blijven.

Heb je bv het boek van Truus Menger gelezen?
Samen met haar zusje een van de weinige vrouwen in het gewapende verzet, deden koerierswerk, pleegde aanslagen, sabotage, hielpen joden, etc, etc, etc.
En dat al bijna vanaf het begin van de bezetting, al eerder dan Hannie Schaft, ook deden ze meer.
Maar ja, Hannie was beruchter door haar rode haar (Hitler zelf werd boos dat het madschen mit das roten hahr niet gepakt werd) en door Hannie's tragische einde zo enkele weken voor het einde van de bezetting en haar sensationele begravenis waar Wilhelmina haar symbool maakte voor de vrouwen in het verzet is Hannie toch een beetje de nationale held geworden.

Te bescheiden? Van Heutz werd in 1904 nog met een soort ticker-tape parade binnengehaald nadat hij de 30 jarige oorlog in Atjeh had beslist (met pure terreur). Een oorlog waarover Colijn nog in zijn (gepubliceerde) dagboek schreef dat hij eigenhandig 14 vrouwen en kinderen aan zijn bajonet had geregen. Iets waarvan hij zei dat het treurig maar noodzakelijk was. Overigens viel van Heutz daarna al snel van zijn sokkel. Gelukkig, want hij was geen haar beter dan de gemiddelde SS'er die in 1945 voor oorlogsmisdaden werd veroordeeld.

Voor mij zijn gewapende verzetsstrijders geen helden. Mensen redden ipv doden, met gevaar voor eigen leven, dat vind ik heldhaftig.

En als je nu mensen red door andere mensen te doden?
Het neerschieten van een jodenjager, SD man of V-man of vrouw zou aanwijzen kon vele anderen het leven redden.
Een egocentrische, geweldadige schoft neerknallen kan een joods gezin met kinderen redden of vele vele anderen.

Voor mij zijn helden individuen, ik ken verzetsstrijders die mensen doodschoten die ik zeker als helden zou typeren maar dat bekijk ik wel per persoon.

Dat weet je nooit van te voren. Waarschijnlijker is dat zijn/haar plaats door een ander werd ingenomen en er niks veranderde. Bovendien waren de consequenties van zo'n daad in dat weer anderen gedood werden (al was het Verzet daarvoor niet verantwoordelijk).

En wie bepaalt dan wie mag blijven leven en wie dood moet?

Dat lag aan de situatie natuurlijk, als je weet dat er iemand bij de SD zit die verzetsgroepen infiltreert en vervolgens verraad dan weet je ook dat als je hem doodschiet hij niet zo snel vervangen zal worden.
Ook jodenjagers waren er niet zo veel en iedere van hen die je uitschakelde redde toch weer een poosje enkele levens.
Overigens zou ik er niet mee zitten als jodenjagers doodgeschoten werden ook al werden ze snel vervangen.

SD'ers werden in de regel heel snel vervangen en Jodenjagers waren er in overvloed. Daarnaast vergeet Marloes dat er bijzonder veel gijzelaars zijn doodgeschoten voor liquidaties. Naoorlogs onderzoek heeft aangetoond dat liquidaties zelden zin hadden. Als we alleen al kijken naar de ongelukkige actie waarbij Rauter [per ongeluk] zwaar gewond raakte, dan zien we in optima forma dat liquidaties vaak zinloos waren [alhoewel bij deze actie eigenlijk alleen het bezit van de auto insteek was, en dus niet de een aanslag op Rauter]. Pas als het werk van een illigale groep of de kennis van een voornaam onderduikadres aan de orde was konden de overwegingen daarwerkelijk in het voordeel van de liquidatie spreken. Vaak zijn echter vele onschuldige Nederlandse burgers ge-executeerd omwille van de dood van een snel vervangen functionaris.

Jodenjagers waren er niet zo veel, het boek 'kopgeld' heeft hier een grondige studie van gemaakt.
Maar misschien verschillen onze definities van jodenjagers.

Kopgeld
Nederlandse premiejagers op zoek naar joden, 1943
Begin maart 1943, wanneer de jodendeportaties in Nederland enige stagnatie vertonen, besluit de Duitse bezetter het premiewapen in te zetten. Een groep van dertig, later vijftig, Nederlandse collaborateurs wordt vrijgesteld voor de betaalde jodenjacht.
De leden van de Colonne Henneicke, zo genoemd naar de leider ervan, krijgen zeven gulden vijftig per ingeleverde jood.
Op deze manier hebben de Nederlandse jagers tussen de 8000 en 9000 slachtoffers opgespoord van wie de meesten via de Hollandsche Schouwburg en kamp Westerbork in de vernietigingskampen terecht kwamen.
'Kopgeld' van Ad van Liempt is een verbijsterend en adembenemend boek, vol onbekende feiten en huiveringwekkende details. Het schetst een beklemmende wereld: gewone Nederlandse mannen, maatschappelijk mislukt, bleken bereid uit zucht naar macht en welstand hun joodse landgenoten uit te leveren aan de Duitsers.
Even nuchter als genadeloos reisden ze door het land en arresteerden mannen en vrouwen, en kinderen van twee, drie jaar oud.
De wellicht zwartste bladzijde uit onze geschiedenis wordt door Ad van Liempt tastbaar dichtbij gebracht.
Ad van Liempt is oudhoofdredacteur van NOVA en nu eindredacteur van het tv-geschiedenisprogramma Andere Tijden.



Ligt eraan wat de 'zin' was.
Door een verrader te liquideren stopte zijn verraad, vaak werden er door een liquidatie direct levens gered, tuurlijk bleef het gevaar komen.
Liquidaties van verraders waren vaak onvermijdelijk, of ze nu verder zin hadden voor het verloop van de oorlog of niet.



Precies het was geen liquidatie en valt dus buiten deze discussie toch?



De represailles waren misdaden gepleegt door de bezetter, het verzet was hier niet verantwoordelijk voor.
De Duitsers probeerde het volk dit zo wijs te maken; wij schieten niemand dood als het verzet het ook niet doet.
Terreur dus en chantage.
De meeste liquidaties werden wel overwogen, ook al voordat er represailles kwamen en daarna hielden ze ook niet op.
Zoals een vriend uit het verzet zei; "Wij haalde de trekker over om die verrader neer te schieten, daar waren wij direct verantwoordelijk voor. De moffen haalde de trekker over om onschuldige burgers neer te schieten als represaille, daar waren zij direct verantwoordelijk voor."[/quote]

Wat redeneer jij makkelijk naar je eigen mening toe Marloes! Quotes als:



gaan natuurlijk totaal voorbij aan werkelijkheid. De kwestie van de aanslag op Rauter - die wel degelijk relevant is omdat het door de Duitsers zo werd uitgelegd - kosten honderden Nederlanders het leven. De meeste liquidaties waren dat bepaald niet waard. Foute agenten werden vervangen door andere foute agenten, en Duitsers werden vervangen door nieuwe - vaak sadistischer - Duitsers. Heel soms - als iemand echt te veel wist - dan hadden liquidaties wel zin. Dit waren echter de uitzonderingen. Als vooraf bekend is dat de Duitsers repressailles namen (meestal tussen de 5 en 10 mensen voor iedere liquidatie van een collaborateur, een veelvoud bij een Duitser) dan kleeft dat bloed net zo goed aan de handen van de verzetslieden als aan die van de Duitsers. Het is wel erg symplistisch om te zeggen dat de Duitsers verantwoordelijk waren voor hun daden. Ja, en degenen die het uitlokten waren mede verantwoordelijk!

Verder waren de meeste liquidatie verzetsgroepen gewoon moedige edoch weinig nadenkende eenheden. Met name de Communisten hebben veel zinloos geliquideerd - w.o. de groep van Hannie Schaft. Te roepen dat veel liquidaties wel overwogen waren is gewoon onjuist. De overwegingen betroffen vooral vaak de eigen risico's. Te vaak werd lichtvaardig besloten een bepaald persoon te liquideren. Zoals bijvoorbeeld de idiote moord op Seyffard. Domme acties die helemaal niets opleverden, alleen maar kosten.

Er zijn erg veel studies gedaan naar de effecten van verzet. Daaruit blijkt telkens dat het non-militante verzet verreweg het meest bijdraagt aan het uiteindelijke positieve resultaat van het gevecht tegen de bezetter. Sabotage, fraude, subversief gedrag, etc. Overvallen op distributiekantoren, gevangenissen en bevolkingsregisters waren de meest succesvolle militante acties. Aanslagen en liquidatie bleken heel vaak contraproductief. Ze zorgden voor meer repressie, beter bewaking en repressailles. Te vaak is men echter geneigd juist deze cowboy acties te veel te romantiseren. Daar denk ik jou [Marloes] ook op te betrappen. Een film als "De Aanslag" typeert heel aardig hoe naief het verzet omging met liquidaties en de effecten ervan onderschatten. Een fictief verhaal, maar met een duidelijke en reele boodschap.

Het was een uit de hand gelopen actie om een auto te bemachtigen, geen liquidatie.



Zoals?
Heb je voorbeelden van aanslagen die het niet waard waren en die het wel waren?



Dus dan zou je gehoor moeten geven aan chantage en terreur?
Zou erg makkelijk zijn als de bezetter door te dreigen met geweld al het verzet kon uitschakelen.



Maar represailles zijn totaal onacceptabele, overdreven reacties.
Als ik iemand boos maak en die persoon blaast vervolgens een vliegtuig op, ben ik daar dan ook schuldig aan?
Met een aanslag lok je inderdaad een reactie uit, de daders konden marteling en executie verwachten, maar de reactie van de nazis was buiten alle proporties.



Zoals?
Wie liquideerde ze zinloos?



Heb je veel met mensen gesproken die dit werk deden?
Zij die ik gesproken heb en in de vele boeken die ik gelezen heb is het heel erg duidelijk dat vooraf aan liquidaties lange discussies en vergaderinen gingen, besprekingen of deze persoon echt dood moest, wat de voor- en nadelen waren, de te verwachten represailles, etc.



De Nederlander Seyffardt wierf Nederlandse vrijwilligers voor het Oostfront. Hij was dus een duidelijk voorbeeld van een collaborateur. Daar kwam bij dat het er toen even op leek dat Mussert echt als 'Leider van het Nederlandse volk' zou gaan optreden, en dat Seyffardt dan Musserts minister van Oorlog zou worden.
Seyffardt was een bekend en ook gehaat figuur, zijn dood was een teken en een symbolische aanslag.
Binnen het verzet waren de meningen over de aanslag op Seyffardt sterk verdeeld. De verzetskrant Trouw keurde deze 'politieke moord' af. Andere verzetskranten schreven dat 'de landverrader' Seyffardt zijn verdiende loon had gekregen.
In ieder geval niet een 'domme' onoverwogen actie, een bewuste symbolische daad waar de daders wisten dat ze er hun leven mee riskeerde.
Als ik zijn openbare oproepen van juli 1941 lees waarin hij mensen (vooral voormalige nederlandse soldaten) oproept zich bij het vrijwilligerslegioen te melden dan zie ik zeker in dat deze man wel gevaarlijk was.
Dat men toendertijd de gevolgen niet in zag of Seyffardt gevaarlijker achtte dan hij werkelijk was kan zijn maar ja dat is natuurlijk de luxe van iets achteraf bekijken.



Dat zou best kunnen maar hier hangt natuurlijk ook weer vanaf hoe je precies naar iets kijkt en wat de een effectief of belangrijk vind kan een ander minder belangrijk vinden.
Daarnaast hebben ook veel studies tegenstrijdige meningen.



Dat klopt in veel gevallen, neemt niet weg dat veel van die daden toch nodig waren of dat de verzetslieden toendertijd vonden dat die personen niet door mochten gaan met hun werk.
Achteraf gezien is het misschien soms in onze ogen onacceptabel of te risicovol wat die mensen deden, desalnietemin moet je het ook proberen te begrijpen door het te zien zoals men toen deed.
Dat men toen dacht dat die mensen echt dood moesten, er was voor het verzet niet de mogelijkheid deze mensen op te pakken en op te sluiten.
Een groot aantal verzetslieden is er nog steeds van overtuigt dat de mensen die zij neerschoten terecht geliquideert waren.



Dat mag je denken, het is alleen niet zo.



Klopt, goede film, gebasseert op ware gebeurtenissen.
Overigens kwam in de film ook goed naar voren dat de verzetsmensen ervan overtuigd waren dat Fake Ploeg echt dood moest, ook al die jaren na de oorlog.
Het gesprek in de cel met Truus maar ook het gesprek later met Cor gaat vooral over de drijfveren, de motieven, de noodzaak, etc.

Dat is iets psychologisch, dat zegt niets over het feit of dat ook wel zo is. Gegijzelden zeggen bijv ook altijd positieve dingen over hun gijzelnemers.

Het verzet was idd niet verantwoordelijk voor de reacties van de Duitsers MAAR zij wisten wel dat die reacties er waren en dan heb je wel de verantwoordelijkheid om daar rekening mee te houden: als je weet dat iemand een vliegtuig opblaast als jij boos wordt dan zal je je zoveel mogelijk moeten inhouden.

Het verzet was wel verantwoordelijk voor het leed dat zij familieleden van slachtoffers aandeden.