Ik hoorde laatst een interessante gedachte van mijn leraar geschiedenis (Hoge School):
De Joden werden gedeporteerd en opgesloten in kampen om in een later stadium de veroverde gebieden te bevolken.
Toen de oorlog tegenliep (stalingrad) en van dit plan niet veel over bleef, hebben overijverige nazi-medewerkers het plan bedacht om ze allemaal om te brengen. Hitler heeft zelf ook nooit enig document ondertekend om mee te doen aan deze slachtpartij, maar vanwege sentimenten tegenover oude kameraden gaf hij hier aan toe.
De stellingen zijn dus:
- Hitler wilde helemaal de joden niet ombrengen.
- In de jaren tot 1942, (tot stalingrad), zijn er geen joden omgekomen in concentratiekampen. (ps. wanneer was dat top overleg eigenlijk in dat huis met heydrich en zo??, is ook een film van...)

Kevin!!! klusje jonge

Nou, ik zou als ik jou was toch maar eens de stellingen van je leraar onder de loep nemen met een kritisch oog...

- Allereerst, met het overleg doel je op de Wannsee Conferentie op 20 januari 1942 waar 'officieel' besloten werd tot de systematische vernietiging van het joodse volk in Europa (de zogeheten Endlosung, eindoplossing). De film waar je op doelt heet conspiracy. Het plan is vernoemd naar Heydrich (Aktion Reinhard) en omvatte onder meer de concentratiekampen sobibor en belzec.

- Voor deze conferentie werden er al joden omgebracht in de concentratiekampen. Er reden als gasvrachtwagens rond en er bestonden al gaskamer op verbrandingsmotoren. Echter, toen het 'definitieve besluit' genomen was, nam de ontwikkeling van vernietiginsmechanismen een loop (zie zyklon b als voorbeeld) en werden er al gauw massavernietigingsmechanismen bedacht. Tevens werd er door de terreurregimes in de kampen heus al gemoord.

- Hitler heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij de joden het liefst van de aardbol zag verdwijnen. Noch in speeches, noch in mein kampf wordt dit verzwegen. Waar jij volgens mij mee in de war bent zijn de vele verschillende plannen die bedacht zijn door overijverige ambtenaren uit het Derde Rijk ten aanzien van het 'jodenprobleem'. Zo was er het plan om alle joden naar Madagascar te sturen. Daarnaast is er een tijdlang gedacht over een Joods land in Oost-Polen (bezet gebied dus), waar de joden hun thuis dan zouden kunnen vinden.

- Het is volgens mij wel waar dat er nooit letterlijk een document is gevonden waar Hitler direct een order geeft tot het uitvoeren van de sjoah. Echter, er zijn tal van documenten gevonden, bijvoorbeeld van Goring waar hij oproept tot de implementatie van Aktion Reinhard. Ik weet niet in hoeverre het een mythe is dat er echt niets gevonden is, maar zoals ik hierboven al zie, Hitler heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij de joden het liefst diep onder de aardbodem zag verdwijnen. Misschien ben je hier ook in de war met de enorme inspanningen die de nazi's verrichten aan het einde van de oorlog om hun oorlogsmisdaden min of meer te camoufleren.

Misschien kan iemand me nog even aanvullen!

Wel, ik ben het niet helemaal oneens met de leerkracht van Broeloe. Aanvankelijk wilden de nazi's de joden niet letterlijk uitroeien, zoals dat op de Wannsee-conferentie werd beslist. Pas op die conferentie (en dan zitten we al in 1942!) werd de echte beslissing genomen om op grote schaal joden beginnen te vergassen.

Zeker tot begin 1940 was dat niet de echte bedoeling van de nazipolitiek. Ze waren wel van plan Duitsland judenfrei te maken door hen te dwingen te emigreren. Pas toen Duitsland zich steeds verder begon uit te breiden (beginjaren WOII) en ze steeds meer joden binnen de grenzen kregen (Polen, Russen, ...) vatten ze het plan op om hen naar Madagascar te deporteren. Pas later beslisten ze de joden uit te roeien.

Uiteraard heeft Hitler vaak de uitroeiing van het joodse ras aangekondigd, maar eigenlijk doelde hij op de gedwongen emigratie (waar ook bewijzen van zijn te vinden in zijn speeches). Hitler had iets heel anders vor ogen: nl. de macht van het wereldjodendom in het westen. Daar wilde hij vooral komaf meemaken.
Hij verwachtte reacties op zijn anti-joodse politiek en waarschuwde dat anti-Duitse maatregelen zouden leiden tot anti-joodse maatregelen in zijn land. Om zijn politiek te verantwoorden, werd die joodse macht en invloed steevast sterk overdreven.

Conclusie: Aanvankelijk hadden de nazi's helemaal geen plannen om de joden uit te roeien, maar ze wilden hen wel verdrijven. Pas later, vanaf 1941-1942, werd de stap naar de echte uitroeiing gezet. Er werden wel al joden omgebracht, maar dat gebeurde niet georganiseerd en op grote schaal.

Gerd

PS. Ik wist dit ook niet, maar ben er nu achter gekomen bij het schrijven van mijn artikel over Goebbels.

Deze stelling gepost door broeloe is een woord "waanzin" en leugens en historisch zeer onjuist. Wat is de naam van die leraar en op welke "Hoge School" geeft hij les ? Opdat ik hem eens schrijven kan.

Druk de reactie van moderator Jesper eens af en geef die aan hem. Hitler heeft er nooit een geheim van gemaakt dat hij al de Joden af wilde maken. Van zijn plannen kon je alreeds in zijn boek "Mein Kampf" kennis nemen.

In Frankrijk werd twee weken geleden een leraar (lid van de neofascistische politieke partij Front National) aan de Universiteit van Lyon uitgesloten omdat hij de werkelijkheid van de gaskamers en de Shoah wilde ontkennen.
In Frankrijk valt zulke redenering onder de strafwet en iemand die zulke verhalen verteld of verzint, komt hier voor de rechtbank terecht.

_________________
Oorlogen worden van twee kanten gevochten, 'vriend' en 'vijand', het is nuttig en noodzakelijk dat we de diverse gebeurtenissen zo objectief mogelijk van beide kanten bekijken en commenteren.

Operatie Barbarossa begon 22 juni 1941.
Gelijk achter de fronttroepen kwamen de beruchte Einsatzcommando's, die oa massaal Joden bij elkaar dreven en uitmoorden. Hoe is dat te rijmen met dat verhaal van pas na Stalingrad?
Stalingrad viel op 31 januari 1943 en wat lees ik in Bericht van de Tweede Wereldoorlog?
12 mei 1942 Eerste vernietiging van een volledig transport (uit het getto Sosnowitz) in Birkenau; het konvooi bestond uit 1200 mannen, vrouwen en kinderen.
Ruim voor Stalingrad, dacht ik zo.
En de opdracht van Göring aan Heydrich om de "Gesamtlösung der Judenfrage" voor te bereiden en te coördineren dateert van 31 juli 1941.

Ik sluit me helemaal aan bij Jesper. Hitler was helemaal op de hoogte van de Endlösung. Ik weet niet zeker of er helemaal geen documenten zijn met betrekking tot de Endlösung die Hitler heeft ondertekend maar het is denk ik belangrijk om te weten hoe Hitler over zijn land regeerde.

Ik heb zojuist het eerste deel van de biografie over Hitler gelezen van Kershaw en daar spreekt hij over 'de Führer tegemoet werken'. Dit hield in dat Hitler als leider vooral streefde naar onderdanen die geen directe bevelen van hem uitvoerden maar dat onderdanen zelf initiatief namen en hun bevelen aan hun ondergeschikten aapasten aan hoe Hitler het volgens hen zou willen. Mensen als Himmler, Göring, Goebbels en Heydrich hadden dus een redelijk grote bewegingsvrijheid zolang ze maar deden wat volgens hen in de ogen van Hitler goed was. Pas bij grote problemen kwam Hitler zelf in actie. Hitler was als dictator dus enerzijds overal verantwoordelijk voor, zonder dat hij zelf veel operationele en organisatorische maatregelen hoefde te nemen. De Endlösung werd georganiseerd door mensen als Himmler, Heydrich, Eichmann en Müller maar Hitler was het zeker wel eens met hun aanpak en gaf zijn volledige toestemming voor de plannen die zij maakten.

Overijverige nazi-medewerkers die het plan bedachten om alle joden om te brengen, daar zit wel een kern van waarheid in. Alleen ik ze dit in een ander verband. Inderdaad werd er eerst een poging gewaagd om joden te laten immigreren naar onder andere Madagascar en het Generaal Gouvernement. Deze plannen vormden echter geen bevredigende oplossing. Het Madagascar plan was logistiek onuitvoerbaar ten tijde van oorlog en het Generaal Gouvernement was slechts een tijdelijke oplossing. Joden werden echter al sinds 1933 vernederd, mishandeld en vermoord, zei het op minder grote schaal en ongeorganiseerd. Een logisch gevolg was dus dat dit uiteindelijk om zou slaan in een massale en georganiseerde uitroeïng van het joodse volk in Europa. Dat overijverige medewerkers tot dit plan kwamen is dus goed te verklaren en was geen extreem grote omwenteling in de jodenvervolging. Zoals Jesper ook al zei, het vermoorden van joden was al geruime tijd aan gang voordat joden gedeporteerd werden naar vernietigingskampen.

Sorry, maar hier is totaal geen sprake van ontkenning van de holocaust! Er wordt wel een kritische noot geplaatst bij de originele plannen en ideeën van de nazi's en ik zie niet in wat daar verkeerd aan is. Bovendien zal die prof dat niet zomaar uit zijn nek gekletst hebben en zich gebaseerd hebben op bronnen. Tenslotte is er in het meest recente historisch onderzoek een steeds sterkere groep historici die inderdaad de bedenkingen maken die de prof van Broeloe maakte. En ik ben het daarmee niet geheel oneens. Zie mijn eerdere post.

Gerd

Ja dat klopt, er wordt slechts een theorie uitgelegd, maar ik hoop van harte dat deze leerkracht daar wel achter heeft verteld dat er heel wat kritiek te leveren is op deze theorieen!

En op jouw reactie terug te komen Gerd, de plannen die gemaakt werden door de nazi's waren zogeheten 'proefballonnetjes'. Hannah Arendt, wiens boek ik toevallig net gelezen heb, heeft in haar boek Eichmann in Jerusalem heel fijn gekeken naar de plannen die er waren en zij concludeerde al gauw dat er onder de nazi's inderdaad mensen waren (waaronder zelfs Eichmann) die zich bezig hielden met een eigen land voor een eigen volk (Blut und Boden een keertje anders uitgelegd ). Echter, Hitler en een groot deel van de antisemitische harde kern, zag ook hier geen oplossing in. Vergeet niet dat joden voor hen onkruid waren. Het bleef je wereld verpesten, waar ze ook zaten!

Je kan echter nooit beweren dat er nog niet 'vernietigd' werd voor de Wannsee Conferenz. Eigenlijk hebben de gebeurtenissen van 1933 tot 1942 allemaal een soort cumulatieve status, het werd steeds een stapje erger, en 'emigreren' was eigenlijk nooit een reeele optie, helaas was vernietigen dat wel!

Janmaat was ook Geschiedenis leraar en werd extreem rechts politicus met vreemde ideetjes over onder andere de holocaust, dus accepteer nooit zomaar een uitspraak van een docent.
Als je Mein Kampf leest en de eerste actiepunten van de NSDAP zoals deze door Hitler waren opgesteld, is er geen twijfel mogelijk, de Nazi's waren vanaf het begin van plan geweest de Joden te vernietigen.

Het Lebensraum in het Oosten was niet bedoeld voor deJoden, maar daar zouden later de oorspronkelijke bewoners van landen als Belgie, Nederland, Frankrijk e.d. naar worden getransporteerd om voor de Duitsers te werken. Het vrijgekomen Lebensraum in het westen zou dan beschikbaar komen voor de Duitsers zelf.
Het is soms heel leerzaam om eens goed de documenten, verkiezingsprogramma's en andere teksten van de NSDAP en Hitler voor Wo2 te lezen, daar zijn heel interessante uitgangspunten uit te halen.
Voor 1942 werden inderdaad de Joden nog niet systematisch vermoord, maar werden ze zo slecht behandeld dat velen al vanzelf omkwamen. Ook werd er al voor 1942 geexperimenteerd met vergassing door middel van autogassen e.d.

Hitler is zelf de schrijver van Mein Kampf en de bedenker van de actiepunten en programma's van de NSDAP en daarmee verantwoordelijk voor de moord op de Joden. Hij schreef zelf zijn toespraken die spreken ook voor zichzelf.

Voordat Hitler lid werd van de toenmalige DAP, was dit een meer radicaal links georienteerde partij met nationalistische trekken. Hitler zelf heeft van deze partij de NSDAP gemaakt en heeft zelf alles wat met de rassenwetten e.d. te maken heeft aangezwengeld. En al voor Wo2 had een ieder die de moeite zou hebben genomen om Hitler's eigen geschriften te lezen, al kunnen weten dat hij op de vernietiging van het Joodse ras uit was.

Vind ook dat hier nogal makkelijk overheen gekeken wordt door diegenen die reageren.

Hoe bedoel je? De Einsatzgruppen worden in meerdere berichten genoemd.

Overigens waren deze groepen al in 1939 in Polen actief. Zij dienden als verplaatsbare bureaus van de veiligheidsdienst en veiligheidspolitie en moesten de veiligheid in veroverde gebieden garanderen maar ook toen vermoordden ze al op grote schaal joden. Bij de Duitse inval in Polen werden door Einsatzgruppen duizenden rijke en goed opgeleide joden vermoord. Later dat jaar werden de Einsatzgruppen ontboden en tijdens de voorbereidingen van operatie Barbarossa werden ze weer opnieuw opgericht. Nu was hun taak echter concreter gericht op de het vermoorden van joden en andere tegenstanders van het Reich in veroverd gebied.

Poliakov, Leon. "Harvest of Hate", (New York: Holocaust Library, 1954), p.17

De constatering dat er tot 1942 geen Joden werden vermoord in de kampen is ansich al onjuist, maar het verband met Stalingrad slaat al helemaal nergens op want de strijd om die stad liep fout in de winter van 1942/43 terwijl de Wansee Conferenz al een jaar eerder plaatsvond en de Einsatzkommandos hielden al vanaf juni 1941 huis. Wat te denken van Babi Yar en hoe valt dit te rijmen met de bewering van jouw docent dat de Joden de veroverde gebieden moesten bevolken?

Sachar - “The Redemption of the Unwanted”

Dan is er de speech van Hitler op 30 januari 1942 in het Sportpalast in Berlijn, waarschijnlijk het gevolg van de Wansee Conferenz. Hierin herhaalt hij zijn "profetie"dat een wereldoorlog zou leiden tot de vernietiging van het Jodendom. Drie dagen later, 2 februari 1942, spreekt Hitler tot Himmler en gasten tijdens een privé-bijeenkomst:

Jochmann - "Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944: Die Aufzeichnungen Heinrich Heims."

Ik vraag mij trouwens sterk af of jouw docent dit van de Nederlandse wet überhaupt wel mag beweren.

Nodig deze docent (hoge school) 's even uit op de aanstaande meeting...

Als een docent dit soort onzin op een 'hoge school' mag verkondigen wat let dan een Iman om een heilige oorlog te gaan verkondigen tegen de Westerse wereld?

PURE ONZIN!!!!

wel even bij de les blijven Hij ontkent de holocaust absoluut niet, maar hij zei in wezen precies hetzelfde als wat Gerd hierboven zegt.
En ik zo echt niet weten wat daar strafbaar aan moet zijn.
Bovendien was de oorlog pas voor 1943 gepland, alleen onderschatte Hitler zijn tegenstander in Engeland en Frankrijk.
Er was dus voor die conferentie in '42 (dus tot aan de nederlaag in stalingrad) helemaal geen plan om de joden uit te moorden.
Hitler gebruikte hen alleen als propaganda middel.