Het is nu do maart 28, 2024 2:50 pm




Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 9 berichten ] 
Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord 
Auteur Bericht
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Waarom zou dat te laag zijn dan?


zo apr 07, 2013 1:22 am
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Het wordt er niet duidelijker op. De NOS heeft het over onderzoekers, vervolgens haal jij de uitspraak in de zaak Demjanjuk (2011) bij en een boek van Speer (die in 2011 al 30 jaar dood was). De NOS schreef:
Citaat:
Volgens historici hebben 200.000 Duitsers en Oostenrijkers actief meegedaan aan de Jodenvervolging.

http://nos.nl/artikel/492788-auschwitzb ... poord.html

- In welk jaar hebben de onderzoekers waar de NOS het over heeft hun schatting gepubliceerd?
- Wat zegt de uitspraak in het Demjanjuk proces over het aantal betrokken Duitsers en Oostenrijkers?
- Wat zegt Speer over het aantal betrokken Duitsers en Oostenrijkers?


zo apr 07, 2013 11:41 am
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
De bron voor dit aantal is vermoedelijk het Institut für Zeitgeschichte:

Experts such as Dieter Pohl of the German Institute for Contemporary History estimate that more than 200,000 non-Germans -- about as many as Germans and Austrians -- "prepared, carried out and assisted in acts of murder." And often they were every bit as cold-blooded as Hitler's henchmen.

In totaal dus 400.000 Holocaustdaders als je ook de niet-Duitse medewerkers meetelt. Ik denk wel dat het hier gaat om directe daders, dus om vernietigingskamppersoneel en leden van executie-eenheden. Als je elke indirect bij de Holocaust betrokken politieman, kampbewaker, gettobewaker, treinmachinist en ambtenaar meetelt kom je vast op een hoger aantal uit. Denk alleen al aan het aantal van 42.500 kampen en getto's dat onlangs uit onderzoek gebleken is.

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


zo apr 07, 2013 4:12 pm
Profiel WWW
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Laat ik het anders stellen. De onderzoekers in Ludwigsburg konden door de
uitspraak in het Demjanjuk-proces meer mensen aanmerken als mededaders.
Voor het eerst werden bewakers als Demjanjuk als mededaders aangewezen
Eerder waren ze niet als zodanig meegeteld..
Die uitspraak is van 2011, dus recent, de cijfers van de historici stammen van
voor de uitspraak.

Kort samengevat, jouw vraagteken bij de cijfers uit het NOS-bericht komt voort uit niet goed lezen c.q. niet begrijpen van wat er staat. Als we het over Demjanjuk hebben gaat het immers over meer dan alleen de Duitsers en Oostenrijkers uit het NOS-bericht. Dat de cijfers uit het NOS-bericht van voor de uitspraak stammen is, los van het feit dat het dus niet relevant is, overigens niet meer dan een opportunistische aanname die onjuist blijkt te zijn (zoals blijkt uit het door Kevin aangehaald artikel in Der Spiegel).

Ik hamer hier op omdat ik een beetje moe word van de fact-free wijze waarop men tegenwoordig onderzoeken en conclusies van onderzoekers in twijfel trekt.


zo apr 07, 2013 5:07 pm
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
Kom zeg, je trekt het getal 200 duizend in twijfel en begint over Demjanjuk en Speer omdat je niet doorhad dat het getal alleen betrekking heeft op Duitse en Oostenrijkse daders in plaats van het totale aantal, waarbij je ook nog eens allerlei aannames doet die nergens op slaan. Als je nou gewoon even toegeeft dat je het niet goed had gelezen of het niet begrijpt in plaats van een doorzichtig en vrij zwak verhaal op te hangen om je gezicht te redden dan kunnen we verder met de essentie van dit onderwerp. Door nu weer uit de losse pols te suggereren dat Dieter Pohl vanwege het Demjanjuk proces zijn schatting over Duitsers en Oostenrijkers naar boven moet bijstellen maak je jezelf enkel nog belachelijker :roll:


zo apr 07, 2013 6:37 pm
Staf
Avatar gebruiker
Kevin

Geregistreerd:
za maart 27, 2004 7:12 pm
Berichten: 6994
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
We zouden hem kunnen vragen of hij daarin reden ziet zijn schatting bij te stellen.

http://www.uni-klu.ac.at/his/inhalt/807.htm :D

_________________
Hoofdredacteur Artikelen TracesOfWar.com
STIWOT (Stichting Informatie Wereldoorlog Twee)

Schrijver van:
* Oorlogszone Zoo
* De boodschapper uit de hel
* Een rechter in Auschwitz
* Het masker van de massamoordenaar
* Kerstmis onder vuur
* Kolberg


zo apr 07, 2013 7:15 pm
Profiel WWW
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Je zit er naast Harro. Pohl deed zijn schatting als medewerker IfZ. waar hij in 2010 is
afgezwaaid. Het Demjanjuk vonnis dateert van 2011. We zouden hem kunnen vragen of
hij daarin reden ziet zijn schatting bij te stellen.

Waar zit ik naast? Kun je om te beginnen eindelijk eens uitleggen waarom je vindt dat het aantal van 200 duizend Duitse en Oostenrijkse daders vanwege het vonnis in de zaak Demjanjuk zou moeten worden bijgesteld.

a) Wat staat er in dat vonnis dat deze veronderstelling rechtvaardigt (graag met citaten en verwijzingen) en,
b) hoe verhoudt zich dit tot het onderzoek van Pohl (graag met citaten en verwijzingen?
oja, en c) wat heeft Speer ermee te maken?

Ik kan in het vonnis uit 2011 namelijk überhaupt niets vinden over het aantal Duitsers en Oostenrijkers dat als dader moet worden aangemerkt.

kniébolo schreef:
Een wat minder laatdunkende toon zal je trouwens niet misstaan Harro.

:roll:


zo apr 07, 2013 7:56 pm
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Man man, wat blaas je deze zaak op omdat ik mijn twijfels heb uitgesproken
over het aantal van 200.000. Nergens heb ik beweerd dat het niet klopt.

Wat is het verschil tussen zeggen dat een getal niet klopt en vraagtekens zetten bij een getal omdat het je lijkt dat het ver beneden de werkelijkheid ligt?
kniébolo schreef:
Ik heb slechts beweerd dat het voor bijstelling in aanmerking komt omdat de rechtsgang
met betrekking tot het aanduiden van de daders gewijzigd is door de uitkomst van het Demjanjuk proces in 2011.

Alleen heb je nog steeds niet kunnen of willen duiden waarom de uitkomst van dit proces een bijstelling van dit cijfer rechtvaardigt. Ik zie nergens in het vonnis ook maar de minste verwijzing naar specifiek Duitse en Oostenrijkse daders. Ga je dit nog verduidelijken?
kniébolo schreef:
De Zentralstelle in Ludwigsburg heeft dat vonnis onlangs aangegrepen om Duitse daders
op te sporen die dezelfde functie als D. bekleedden. De criteria voor het daderschap
zijn duidelijk verruimd.

Als dit zo duidelijk is, waar blijkt dat dan uit? Dan moet je toch een bron hebben waaruit blijkt dat Duitsers en Oostenrijkers die voldoen aan het daderprofiel dat nu gebruikt is nog niet waren meegenomen in de schatting van Pohl.
kniébolo schreef:
Dat houdt dan toch ook in dat sindsdien het aantal hoofddaders veel ruimer is dan aanvankelijk (voor 2011) is vastgesteld? Dat is zo logisch als wat.

Zeg je nou wel of niet dat de berekening van Pohl niet klopt? Opnieuw vraag ik je welke passage uit het vonnis deze veronderstelling rechtvaardigt en hoe dit in verhouding staat tot het onderzoek van Pohl.
kniébolo schreef:
Daarmee zeg ik pertinent niet dat de oorspronkelijke cijfers niet juist zijn, ze zouden moeten
bijgesteld aan de hand van criteria die later ontwikkeld zijn.

Nee, je zegt dat aan de hand van de zaak Demjanjuk daderprofielen zijn opgesteld waarmee Pohl geen rekening heeft gehouden in zijn schatting. En ik vraag je waaruit blijkt dat dit zo is. En het bevreemd mij opnieuw dat je een rare spagaat maakt waarin je in één zin zegt dat de cijfers van Pohl niet fout zijn maar wel naar boven moeten worden bijgesteld.
kniébolo schreef:
Met de schatting van Albert Speer is niks mis mee. Hij berekende dat Himmlers moordmachinerie
bijna een half half miljoen mensen heeft onttrokken aan Wehrmacht, bewapeningsindustrie etc etc.
Dat verschilt niet zoveel met de cijfers die Kevin hierboven genoemd heeft.

Bron/citaat?


zo apr 07, 2013 9:10 pm
Harro
Bericht Re: Vijftig Auschwitz bewakers opgespoord
kniébolo schreef:
Mijn antwoord:
Pohl bracht zijn schatting naar buiten vóór 2011, naar ik meen al jaren geleden.
Hij kon toen nog niet weten dat de criteria van rechtswege bijgesteld zouden worden.

Ik zal mijn vragen vereenvoudigen in de hoop dat je eindelijk snapt wat ik vraag:
a) welke criteria gebruikte Pohl
b) welke passages in het vonnis hadden invloed op de conclusies van Pohl
c) welke criteria moest hij bijstellen
d) wat moet ik mij voorstellen bij het "van rechtswege" bijstellen van criteria. Dwong de rechter Pohl zijn resultaten aan te passen?

Graag duidelijke antwoorden op a tm d zonder allerlei afleidingsmanoeuvres.


ma apr 08, 2013 12:08 am
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Forum gesloten Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 9 berichten ] 


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 15 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group