Het is nu wo dec 13, 2017 1:03 pm




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2
Velser Affaire 
Auteur Bericht
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
Beste jw1986,

jij leest het dus zoals Wilco.

Jullie zullen het toch met me eens zijn, dat de zin niet honderd procent duidelijk is:

Hij had een tijd in de Biesbosch gezeten, waar ze Duitse gevangenen hielden, de stommelingen.

> Hij zou daar dus ook als 'Duitse' (of gevangen Nederlandse SS-er) gezeten kunnen hebben.

> Wie zijn de 'stommelingen'? De Nederlandse verzetsstrijders (waaronder Krijger)? Niet echt aardig van die Drenth om zo over zijn collegas te praten: Ze hadden een goede reden om gevangenen te maken, o.a. kon het verzet hun wapens goed gebruiken.

En ze waren dan ook door de moffen overvallen en gearresteerd.

> Ik vond wel iets van een razia door de Duitsers gehouden, maar niets over een overval op het gevangenen kamp.

Hoe dat ook zij:

Zwarte Kees was ontsnapt en had zich bij mij in de Meer gemeld.

> goed, of als bewaker, of als gevangen SS-er, in beide gevallen had hij een goede reden om te ontsnappen!

Wat deed de SS trouwens in Zeeland, als Krijger in Zeeland SS-er was geweest voordat hij bij het Zeeuwse verzet ging?

Het blijft een zeer bijzonder geval, een gedeserteerde SS-er in het Nederlandse verzet en ik zou er graag het fijne van weten. Misschien dat Wilco nadere info heeft?

Als iemand nu even voor ons in dat boek zou willen kijken, dan wisten we misschien meer.

Voordat een moderator gaat roepen, dat we met deze taalkundige interpretaties 'off topic' gaan:
Gommert Krijger speelde een belangrijke rol in het 'Verslag van de Commissie, belast met het onderzoek naar de «Velser-affaire»' 1978-1979, de voorloper van het onderzoek dat hier door Eisbein wordt besproken en naar ik aanneem ook in het recente rapport.

In het 'Verslag' wordt o.a. gemeld dat men heeft overwogen om twee door het verzet gearresteerde landverraders bij de Duitsers in te ruilen voor Krijger, toen deze door de Duitsers gevangen was genomen! Ze werden echter gefusilleerd. De commissie zegt daar dan over:

"De Commissie ziet echter niet over het hoofd, dat de twee gefusilleerden
landverraderlijke Nederlanders waren, ten aanzien van wie in een zelfs
slechts mogelijke gevarensituatie van goede Nederlanders weinig consideratie
behoefde betracht te worden."

L.


wo okt 22, 2014 6:41 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Velser Affaire
claus buryn schreef:



Jullie zullen het toch met me eens zijn, dat de zin niet honderd procent duidelijk is:


Ik geef toe dat je eventueel de uitlatingen van Drenth op de manier kan lezen die jij gebruikt, maar als ik de zin lees zou die manier van lezen/ interpreteren bij mezelf nooit zijn opgekomen.


claus buryn schreef:
> Wie zijn de 'stommelingen'? De Nederlandse verzetsstrijders (waaronder Krijger)? Niet echt aardig van die Drenth om zo over zijn collegas te praten: Ze hadden een goede reden om gevangenen te maken, o.a. kon het verzet hun wapens goed gebruiken.


Misschien niet aardig van Drenth, maar ik kan me wel iets bij een dergelijke kwalificatie voorstellen als je "zo stom" bent om in de gaten te gaan lopen bij de Duitsers. Ik denk dat hij het over de verzetsstrijders heeft. vandaar ook: 'de stommelingen' gevolgd door 'ze (de stommelingen) waren dan ook door de moffen overvallen'.



claus buryn schreef:
Het blijft een zeer bijzonder geval, een gedeserteerde SS-er in het Nederlandse verzet en ik zou er graag het fijne van weten.

Mee eens.




claus buryn schreef:
In het 'Verslag' wordt o.a. gemeld dat men heeft overwogen om twee door het verzet gearresteerde landverraders bij de Duitsers in te ruilen voor Krijger, toen deze door de Duitsers gevangen was genomen!


Inderdaad, en die pogingen om te onderhandelen zijn wel heel vreemd als Krijger inderdaad slechts een na Dolle Dinsdag overgelopen SS'er(!)zou zijn geweest.

Van Stam vraagt echter of er een mogelijkheid tot onderhandelen is om Krijger vrij te krijgen.


claus buryn schreef:
"De Commissie ziet echter niet over het hoofd, dat de twee gefusilleerden
landverraderlijke Nederlanders waren, ten aanzien van wie in een zelfs
slechts mogelijke gevarensituatie van goede Nederlanders weinig consideratie
behoefde betracht te worden."


Uiteraard hoefden de gevangengenomen leden van de Grüne Polizei niet op consideratie van het verzet te rekenen.
Zie ook het rapport: Ten opzichte van S.D., Nederlandsche Landverraders en dergelijke, behoeft geen enkele consideratie te worden gebruikt […] hen zoveel mogelijk geruisloos en spoorloos op te ruimen…

Dat in dit geval toch gesproken werd over onderhandelen geeft wel aan dat het verzet Gommert Krijger graag vrij wilde krijgen.

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


wo okt 22, 2014 8:49 pm
Profiel
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
Maar jw1985, zoals je zelf (elders) al eerder opmerkte:

Het is onduidelijk wanneer Drenth erachter kwam dat Krijger bij de SS in Zeeland had gediend. om hem vervolgens op non-actief te stellen.

je zegt:

"Inderdaad, en die pogingen om te onderhandelen zijn wel heel vreemd als Krijger inderdaad slechts een na Dolle Dinsdag overgelopen SS'er(!)zou zijn geweest. "

(Ik zou 'slechts een' omdraaien>een slechts ..., en het uitroeptekentje begrijp ik niet,maar dat tussen haakjes)
Toen hij gevangen werd genomen was hij kennelijk nog actief en bij de pogingen tot onderhandelen was zijn verleden nog niet bekend.

Maar we verzanden een beetje in haarkloverij.

Bij uitblijven van verhelderende informatie van Eisbein, of van Wilco, of van info uit het genoemde boek komen we niet veel verder. Het wordt dus een dagje Den Haag, en het boek tweedehands aanschaffen via Boekwinkeltjes. Wou je strootjes trekken?


L.


wo okt 22, 2014 9:13 pm
Profiel
jw1985

Geregistreerd:
ma nov 28, 2011 9:35 pm
Berichten: 293
Bericht Re: Velser Affaire
Lucas,

ik ben het met je eens dat het nu een beetje haarkloven wordt en dat het boek van Van Stam helderheid kan verschaffen.
Misschien bestel ik het binnenkort wel.

De reden dat ik toch steeds blijf reageren is:

1. ik vind het een interessant onderwerp,
2. persoonlijk vind ik een aantal gevolgtrekkingen die je doet nogal kort door de bocht.

Ik ben het namelijk niet eens met je mening dat Gommert Krijger pas na Dolle Dinsdag deserteerde uit de SS en jouw mening dat hij dus de verzetsonderscheiding onterecht heeft ontvangen, en zoals ik al aangaf hebben we beide een andere zienswijze met betrekking tot de vraag of Krijger al dan niet gevangen zat in de Biesbosch.

Daarnaast vind ik het op non-actief stellen van Krijger zoals dat door Drenth in de Telegraaf wordt gesteld op zijn minst vreemd.
Wanneer moet dat zijn gebeurd?

eind april 1945 was Krijger duidelijk nog actief als sabotagecommandant zoals uit meerdere bronnen blijkt omdat hij toen gevangen werd genomen.

Op 7 mei 1945 voerde Krijger samen met de heer Walpot bevrijdingsonderhandelingen met de Duitsers bij Het Polderhuis in de Haarlemmermeer, dus van non-activiteit was op dat moment in elk geval geen sprake.

Die gegevens plaatsen voor mij de uitspraken van Drenth in een vreemd daglicht.

zie overigens voor de fotot van de onderhandelingen op 7 mei deze link: http://www.beeldbank.noord-hollandsarch ... 59a89ccc2a

_________________
Never think that war, no matter how necessary, no matter how justified, is not a crime.

Ernest Hemingway


wo okt 22, 2014 10:44 pm
Profiel
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
O.K., J.W.
Ik laat het even rusten en als ik weer eens in Den Haag ben bekijk ik het dossier.
Mijn mening is niet zozeer een mening, maar een suggestie: als... dan...., - weten doe ik het zeker niet.

Of de Telegraaf schrijver van het stukje de uitspraken van Drenth goed weer geeft? Daar mag ook een vraagteken bij.

Goed gevonden, die foto!

L.


wo okt 22, 2014 11:05 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15269
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Velser Affaire
Citaat:
Kan je dat 'voor zover ik weet' toelichten? Heb je een bron?

In het geciteerde krantenartikeltje zegt Drenth:

"De geruchten dat Zwarte Kees in Zeeland bij de SS had gezeten ..."

Jij zegt te weten (?) dat hij in Zeeland bij het verzet zat.

Als je daar wat meer over kunt zeggen accepteer ik graag jouw lezing.

Ik probeerde met je mee te gaan met mijn verhaal over de onderscheiding: Het feit dat Krijger het Verzetsherdenkingskruis kreeg zou er inderdaad op kunnen wijzen dat Krijger al in een heel vroeg stadium deserteerde, b.v. onmiddelijk na het afsluiten van zijn opleiding en voor hij uitgezonden kon worden naar het 'Oostfront'. Garantie geeft de onderscheiding niet.


Nu ben je me echt helemaal kwijt. Ik geef aan dat ik het zo lees uit het krantenbericht, ik geef aan dat dat mijn antwoord is. Dat is dus mijn bron. Maar vervolgens schrijf je mij zaken toe als:

Citaat:
Jij zegt te weten (?) dat hij in Zeeland bij het verzet zat.

Waar zeg ik dit? Heb ik niet gesteld, niet beweerd enz.

Voor verkrijgen van het Verzetsherdenkingskruis, dient men overigens niet heel lang in het verzet te hebben gezeten. De beoordeling voor het verkrijgen werd overgelaten aan het Nationaal Comité VHK en die diende het te baseren op de criteria vermeld in het KB van de instelling, welke geen tijdsbestek aangeeft. Toekenning geeft 'slechts' aan dat hij erkend is als verzetstrijder.

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


do okt 23, 2014 11:38 am
Profiel WWW
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
Beste Wilco,

Kennelijk enige verwarring.

Jij schreef

"Even voor de duidelijkheid, VOOR ZOVER IK WEET zat Zwarte Kees niet als gevangene in de Biesbos, maar was hij één van de verzetslieden die aldaar Duitsers gevangen hielden. Bij de overval door Duitsers op dat gevangenenkamp, wist Zwarte Kees te ontsnappen. DAT LEES IK OOK UIT DE TEKST.

Ik begreep uit je reactie, dat je met 'zover ik weet' bedoelde, dat je er meer van wist en op grond daarvan het citaat interpreteerde zoals je dat deed.

Als je zelf niet goed begrijpt wat je schrijft, dan moet je mij niet verwijten dat ik het niet goed snap.

Wat je zegt over de toekenning van het Verzetsherdenkingskruis: Ik meen dat er voor in het boek met namen een hele uitleg over de toekenning staat. Er werden zeer veel aanvragen afgewezen en daarbij speelde zoiets als eerst een SS-er geweest zijn en later toegetreden tot het verzet doorgaans een beslissende rol. Dat je niet persé lang bij het verzet gezeten hoefde te hebben spreekt vanzelf: je kon bijvoorbeeld opgepakt zijn tijdens je verzetswerk en dat leidde dan niet tot diskwalificatie.

Maar, inplaats van twisten over wie wat zei en hoe het bedoeld was:

Ik heb de tweede druk van Bas von Benda-Beckman, De Velser Affaire, een omstreden oorlogsgeschiedenis er bij gepakt,
Gommert Krijger komt er in voor, maar als oprichter en leider van de KP in Haarlem. Geen datum, alleen een verwijzing voor zijn verzetsdaden naar NA, Cie. Menten [Commissie van Onderzoek inzake Menten, ...], 2.09.63, inv. nr. 594 en G. Hartendorf. Politieverzet in Haarlem tijdens de Tweede Wereldoorlog. 1994, 147-160
Een CABR dossier wordt niet genoemd en hij vermeldt niet dat G. Krijger een SS-er was geweest of elders in het verzet had gezeten.

Eisbein schreef in zijn'boekbespreking':

"Krijger heeft nooit in een Haarlemse groep verzet gepleegd, uitsluitend in Zeeland, Den Haag, de Biesbosch en de Haarlemmermeer. Eenmalig werd hij als K98-scherpschutter van het Haarlemmermeers verzet ingeleend voor de liquidatie van Krist en voor de liquidatie van Kruijff."

Dat 'eenmalige uitlenen' blijkt nergens uit het boek van Benda-Beckmann en ook niet uit het eerdere verslag van de 'Velser Affaire.

Het lijkt mij, dat iemand wel eens kritisch had mogen reageren op die uitlating. Heeft Eisbein enig bewijs voor zijn uitspraak? Of is het weer eens 'insider kennis' van een oud verzetsman, waarover hij verder niks mag vertellen?

(en, tussen haakjes, SOVA staat niet voor Steun Onderzoek Velser Affaire, zoals Eisbein beweert, maar we willen miet muggen ziften)

L.


do okt 23, 2014 1:52 pm
Profiel
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
Nogmaals, Wilco,

In het boek Gedenkboek Verzetsherdenkingskruis wordt vermeld om welke redenen het
Nationaal Comité Verzetsherdenkingskruis verzoeken in bepaalde gevallen afwees:

f. onwaardigheid
Door Nederlanders die in het begin van de oorlog lid waren van Nationaal-Socialistische organisaties
of daarmee sympathiseerden, of door collaboratie hulp hadden verleend aan de vijand, zijn in het
verloop van de oorlog verzetsdaden gepleegd, die hen, zonder die negatieve feiten, in aanmerking
zouden hebben gebracht voor toekenning van het Verzetsherdenkingskruis. Het Nationaal Comité
heeft echter die negatieve feiten zo zwaar laten wegen dat praktisch in geen enkel voorkomend geval
het Verzetsherdenkingskruis is toegekend. In de gevallen dat dit wel geschied is was er sprake van
een korte en niet-actieve verbondenheid, waartegenover langdurig en daadwerkelijk verzet stond.

C.C. van den Heuvel & W.J.C. Tensen. Gedenkboek Verzetsherdenkingskruis. Uitg.
Samsom. 1985.

Zoals ik opmerkte: in het geval van Gommert Krijger zou er sprake moeten zijn van 'een korte en niet-actieve verbondenheid, waartegenover langdurig en daadwerkelijk verzet stond.' Je opmerking is dus beside the point.

L.


do okt 23, 2014 8:20 pm
Profiel
Projectleider
Avatar gebruiker
Wilco_Vermeer

Geregistreerd:
zo maart 14, 2004 3:03 pm
Berichten: 15269
Woonplaats: Bemmel
Bericht Re: Velser Affaire
L. ik ga niet meer op zaken in die ik niet heb gesteld.

Voor mensen die meer in de achtergronden willen duiken, hier alvast over het onderzoek rond de Velser Affaire uit 1978/1979 met Gommert Krijger er in vernoemd http://www.dedokwerker.nl/copy/velser_affaire_02.pdf

_________________
"Als de Weg wordt gevolgd, gebruikt men paarden om akkers te ploegen. Als de Weg niet wordt gevolgd, gebruikt men paarden om oorlog te voeren."
(Lao-Tse)


vr okt 24, 2014 1:48 am
Profiel WWW
claus buryn

Geregistreerd:
do mei 29, 2014 4:03 pm
Berichten: 76
Bericht Re: Velser Affaire
Gunst, je kunt dus ook googelen Wilco!

Ik citeer uit een eerdere reactie:

"Gommert Krijger speelde een belangrijke rol in het 'Verslag van de Commissie, belast met het onderzoek naar de «Velser-affaire»' 1978-1979, de voorloper van het onderzoek dat hier door Eisbein wordt besproken en naar ik aanneem ook in het recente rapport."

Je hebt zeker ook niet gesteld:

"Voor verkrijgen van het Verzetsherdenkingskruis, dient men overigens niet heel lang in het verzet te hebben gezeten. De beoordeling voor het verkrijgen werd overgelaten aan het Nationaal Comité VHK en die diende het te baseren op de criteria vermeld in het KB van de instelling, welke geen tijdsbestek aangeeft. Toekenning geeft 'slechts' aan dat hij erkend is als verzetstrijder."

Je gaat zowiezo nergens in op zaken die het onderwerp 'Velser Affaire' direct betreffen. Het enige wat je deed was een beetje bekvechten over de interpretatie van onduidelijk zinnetje in een krantenartikeltje betreffende Krijger.
Van een projectleider zou je toch verwachten dat hij iets zinnigs te zeggen had over het onderwerp 'Velser Affaire'.

Het item heeft inmiddels 2817 kijkers getrokken en nauwelijks een serieuze reactie opgeleverd.
Er zullen onder de kijkers toch wel enige zijn, die het boek gelezen hebben? Zijn die het alle eens met de anticommunistische tirade van Eisbein en met zijn niet gestaafde beweringen die voor boekbespreking door moeten gaan?

Het is juist opvallend hoe weinig B.v.B.-B. over Krijger vertelt, in vergelijking met het eerder verslag.

L.


vr okt 24, 2014 8:09 am
Profiel
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 25 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
Alle rechten voorbehouden © STIWOT 2000-2012. Privacyverklaring, cookies en disclaimer.

Powered by phpBB © phpBB Group